موقعیت دین در دنیای معاصر

آقای دکتر در سالهای اخیر مدام این گزاره از زبان برخی از شخصیت ها و یا رسانه ها شنیده می شود که مردم دنیا در حال بازگشت به دین و مذهب هستند و احیانا ممکن است برخی ها هم بر فرض این بازگشت به دین و مذهب این پدیده را به انقلاب اسلامی ایران ربط می دهند نظر شما در این زمینه چیست؟
بسیار خوب، شما چند سوال مطرح کردید؛ در باب سوال اول که آیا دنیا، یعنی بخش های مختلف دنیا، یعنی پیروان ادیان مختلف ملتزم‌تر و متدین‌تر شده‌اند؟ در طی سال های اخیر؛ آن مقداری که به جهان مسلمانان مربوط است، قطعا این گونه است -یعنی گرایش به اسلام نه تنها در کشورهای مسلمان بلکه در همه مناطقی که مسلمانان در آن زیست می کنند، حتی اگر اقلیت باشند، اعم از اینکه اقلیت مهاجر باشند یا اقلیت بومی، یعنی در کشورهای مثلا آسیای جنوب شرقی، اقلیت های پراکنده مسلمان وجود دارند، از قدیم هم وجود داشتند، این ها بومی هستند ولی در بسیاری از کشورهای اروپایی، در خود آمریکا و در برخی از کشورهای آمریکای لاتین، ما شاهد حضور اقلیت مسلمانی هستیم که مهاجرند. حالا اعم از اینکه مثل آمریکای لاتین، از یک قرن پیش تر یا بیشتر بدان مهاجرت کرده باشند یا چون بسیاری از کشورهای اروپایی در طی پنجاه سال اخیر مهاجرت کرده باشند- تقریبا به طور عام می شود گفت که در قلمرو مسلمان، گرایش به اسلام در بین توده های مسلمان کاملا چشم گیر است و به مراتب، بیش از چشم گیر است بلکه کاملا واضح است. حالا من مثال خیلی کوچک آن را می زنم، فرض کنید در ترکیه ی موجود، یعنی در ۲۰۱۴، این ترکیه با ترکیه ی ده سال پیش و با ترکیه ی بیست سال پیش یا ترکیه ی سی سال پیش، خیلی خیلی تفاوت کرده است، در تمامی بخش های جامعه ی ترکیه یا در یک منطقه‌ای دورتر مثل اندونزی این بازگشت قابل مشاهده است. یا در بین اقلیت های مسلمان که مهاجران مسلمان باشند باز هم به همین کیفیت است، مثلا در جامعه اتریش یا انگلستان و در عموم کشورهای اروپایی این گسترش کم و بیش قابل مشاهده است. مثلا جامعه اسلامی اتریش در حال حاضر به لحاظ التزام به ضوابط دینی با یک دهه قبل، دو دهه قبل و سه دهه قبل خیلی خیلی متفاوت است و این حالت فقط در اتریش نیست، در بقیه کشورهای اروپایی که پذیرنده مهاجران مسلمان هستند، آنجا نیز این وضعیت صدق می کند. به هر صورت این در مورد جهان اسلام هست و یک واقعیتی است.
البته یک مساله ای هم هست که در حال حاضر خیلی بروز و ظهور ندارد ولی در آینده، این مشکل شدید می شود و آن این است که با توجه به گروه های افراطی وحشیانه رفتاری که خودشان را منتسب به اسلام می کنند در آینده ما شاهد مشکلاتی در بین مسلمانان و به ویژه مهاجران مسلمان خواهیم بود. کسانی که خود را غیرمسلمان خواهند نامید و یا اصولا ادیان دیگر را خواهند پذیرفت. در آینده چنین مشکلی به وجود خواهد آمد. الان هم این مشکلات هست، حتی در کشورهایی مثل تونس و مصر در حال حاضر هست، و کسانی هستند که خود را کاملاً بی‌دین معرفی می‌کند. ولی خوب در آینده این مشکل بیشتر می شود.
اما اصل قضیه، آن مقداری که به جهان مسلمان مربوط است، چنان که گفتم این گرایش خیلی قوی است. در مورد غیر جهان مسلمان، حوزه های بزرگی که هست که عرض میکنم: یکی حوزه مسیحیت است که تعدادشان خیلی زیاد است. مسیحیت به لحاظ جغرافیایی خیلی متنوع است و به لحاظ شاخه‌های کلیسایی هم متنوع است. حالا به ترتیب از کلیسای کاتولیک شروع می‌کنم، کلیسای کاتولیک عملا یک کلیسای اروپایی است. منشاء آن خاورمیانه و فلسطین بوده است ولی در قرون بعدی که به امپراطوری روم منتقل می شود، به دلایلی تبدیل به یک آیین خیلی آمیخته شده با جامعه و فرهنگ و تاریخ اروپا می شود. به واقع در اروپا، کلیسای کاتولیک روز به روز ضعیف تر شده است- البته برمی گردم به پاپ موجود، فرانچسکو که تحولاتی ایجاد کرده است ـ ولی به معنای عام کلمه، کلیسای کاتولیک در ۲۰۱۴ نسبت به دو دهه ی قبل، سه ی دهه قبل یا پنج دهه ی قبل، فوق العاده ضعیف تر شده است. بر اساس آمار، کسانی هم که به کلیسا می روند و مراسم عبادی را انجام می دهند، تعدادشان مرتب کاهش پیدا می کند. حالا این یک نکته را هم بگویم -البته خاطره ای است- موقعی که اروپای شرقی سقوط کرد، یعنی بلوک شرق سقوط کرد، یک سلسله تحلیل هایی بود که مسیحیت، مخصوصا مسیحیت کاتولیک در اروپا قوت می گیرد، خود پاپ اسبق یعنی «ژان پل دوم» خیلی اصرار داشت به انضمام کشورهای اروپای شرقی سابق به اتحادیه اروپا و در واقع به اروپا. مرتب هم این را می گفت. واقعیت این است که حرف های او هم در این زمینه تاثیرگزار بود. سال ۱۹۹۳ بود که ملاقاتی داشتم با «کاردینال ووکت»، در آن زمان او اسقف بزرگ و رییس شورای اساقفه اروپا بود، قبل از او کاردینال مارتینی بود که کاردینال خیلی معروفی بود و کاردینال میلان بود و او را کاملا میشناختم، بعد از مارتینی اولین کاردینالی که از شرق اروپا به این سمت برداشته شد او بود. این آقای «ووکت» اتفاقا رفیق صمیمی سفیر چک در واتیکان بود. سفیر می‌گفت در دوران کمونیستی این آقا کشیش بود، بعد او را می برند و یک مدتی زندان بوده و بعدا مجبور می شود از لباس خارج شود و مدت زیادی هم برای تنبیه شیشه های مغازه ها را نظافت می کرده و رشته دانشگاهی او هم تاریخ بوده است؛ به هر حال ایشان اجمالا می گفت که ما در موقعیت موجود، یعنی کشورهای شرق اروپا به آن لحاظ که افراد متدین تری هستیم نسبت به اروپای غربی، ما ایمان را هدیه می کنیم و آن ها هم به ما مدرنیزاسیون کلیسایی را هدیه می کنند و ما مکمل یکدیگر خواهیم بود. منظور اینکه این موضوع که مسیحیت جان می گیرد، حتی در بین برخی آباء کلیسایی هم در آن موقع، در اوایل دهه ۱۹۹۰ وجود داشت ولی عملا این گونه نشد یعنی حتی کشوری مانند لهستان که مهد کاتولیسیسم شرق اروپا بود در حال حاضر جامعه‌ای غیر کاتولیکی شده است. حالا جاهایی مثل اسلوونیا و فرضا آلمان شرقی سابق یا خود جمهوری چک که در رأس کشورهایی هستند که به اعتباری لائیک ترین کشورهای اروپایی. برگردم به اصل قضیه لذا اصلا در اروپا اینگونه نشد.
در مورد آمریکای لاتین، کلیسای کاتولیک قطعا موقعیت اش بهتر نشده است و ایمان دینی کاتولیکی در آمریکای لاتین در حال حاضر از گذشته ضعیف تر شده است. حالا این که چرا اینگونه شده است، دلایل مختلفی دارد ولی به هر صورت در آمریکای لاتین تضعیف شده ولی نه به اندازه اروپا. در آفریقای مسیحی، ایمان کاتولیکی نمی شود گفت تضعیف شده است، آن هم به دلیل فعالیت اسلامی‌ها است چون در بسیاری از موارد در جهان سوم حیات دینی ناشی از رقابت گروه‌های دیگر است و نه ناشی از رجوع طبیعی مردم به دین. فقط جایی که می شود گفت ایمان مسیحی اگر تقویت نشده، تضعیف هم نشده، در فیلیپین است و شاید در کره جنوبی هم همین گونه باشد. کره جنوبی هم تعداد قابل توجهی مسیحی دارد ولی مسیحی ها در آسیا – منظورم آسیای غربی نیست- می شود گفت به عنوانی تقویت شده و تضعیف نشده است همچون سریلانکا و حتی هند.
در مورد کلیسای ارتدوکس، علی رغم پیوند فراوان کلیسای ارتدوکس و هویت ملی همچون یونان، صربستان، روسیه، بلغارستان و حتی رومانی، دین تضعیف شده است. واقعیت این است که کلیسا در جایی مثل روسیه هم تضعیف شده است البته نهاد کلیسا در روسیه هنوز هم پراهمیت است ولی به لحاظ ایمانی و مراجعه ی مردم به کلیسا به دلیل ایمان به کلیسا، تضعیف شده است واقعیت این است که در عموم کلیساهای ارتدوکس، باز هم ما شاهد تضعیف ایمان دینی هستیم.
در مورد کلیسای پروتستان هم باید گفت در اروپا کلا تضعیف شده است، یعنی فرض کنید کلیساهای معروف پروتستان اروپا مثل «کلیسای لوتری»، «کلیسای کلونیست» و «کلیسات متودیست» حتی «پرس بیتری» و «کلیسای انگلیکان»، در مقایسه با گذشته خیلی تضعیف شده اند. فقط در آمریکا در بین برخی از شاخه های کلیسای پروتستان می شود گفت تضعیف نشده‌اند و بعضا تقویت هم شده‌اند. مثلا کلیساهای تبلیغی و تبشیری پروتستان آمریکا، مشکل می‌شود گفت تضعیف شده‌اند. با آمدن محافظه‌کاران جدید خیلی تقویت شدند و هنوز هم حیویت زیادی دارند. اصولا در بین کشورهای توسعه یافته، دین در آمریکا خیلی زنده است و حتی می توان گفت دین در آن تا حد زیادی نقش آفرین است و به مراتب بیش از اروپا.
خوب خیلی خلاصه این در مورد مسیحیت و اما در مورد یهودیت، واقع این است که یهودیت در حال حاضر عملا خیلی مرتبط شده با مسائل سیاسی دنیای امروز به ویژه در آن چه که به اسراییل مربوط می شود. لذا تحولات یهودیت را عمدتا باید در پرتو تحولاتی که مربوط به اسراییل است، بررسی کرد. بدون شک یهودیت یک دین است و دین خیلی منسجمی هم هست به لحاظ قوانین فقهی اش، شبیه ترین دین به اسلام هم هست، لذا اینکه دین هست، در آن حرفی نیست ولی در موقعیت موجود بین المللی، این دین خیلی تحولاتش مرتبط شده است به مسایل اسراییل. حالا چه خود یهودی ها بخواهند، چه به اعتباری نخواهند. یعنی معترضینی از یهود هم نسبت به این پیوستگی وجود دارند که می خواهند خودشان، خودشان باشند به عنوان یهودی نه به عنوان اسراییلی و یا طرفدار اسرائیل
باز بین ادیان مهم، آیین هندو است. در واقع آیین هندو آیین خاصی است، عملا آیین هندی ها است و یک ارتباط عمیقی با روح هندی، با فرهنگ هندی و با تاریخ و هویت هندی دارد. ممکن است غیرهندی هم احیانا هندو بشود. الان مقداری هم مد شده است که بعضی از اروپایی ها یا بودیست میشوند و یا هندو می شوند ولی آن بودیسم یا هندویسمی که دارند، نوع خاص خودشان است که نه انطباقی با هندوئیسم واقعی دارد و نه هندوهای واقعی اینها را هندو یا بودیست می دانند. اجمالا در مورد هندوئیسم عرض کنم که خیلی مرتبط است با متن جامعه هند. خوب جامعه هند در طی دو دهه ی اخیر، به شدت توسعه پیدا کرده است، یعنی در حال حاضر یک نیمچه ابرقدرت اقتصادی شده است و مشکل می شود گفت هندوئیسم تضعیف شده است، ولی به عنوان یک دین، شما موقعی می توانید هندوئیسم و تحولاتش را به خوبی متوجه شوید که این مطالعه در پرتو شناخت شما از هند و جامعه ی هند و تحولات صنعتی، اقتصادی، سیاسی و اجتماعی هند باشد. به هر حال، اینکه هندوئیسم در هند تقویت شده و یا تضعیف شده، یک مقدار مشکل است، چون معیارهای قضاوت آن باید خیلی بومی باشد یعنی ما چه معیاری برای دریافت و تقویت یا تضعیف یک دین داریم لذا بهتر است من در این زمینه خیلی صحبت نکنم.
در مورد بودیسم یا شینتوئیسم یا کنفوسیوسیسم و شاخه‌هایی مختلفی که به اعتباری مربوط به آیین‌های آسیایی هستند، تطبیق دادن مبانی این‌ها با دین- آن گونه که ما می فهمیم- چون برای ما که پیروان ادیان ابراهیمی هستیم، یک سری مسایل مشخص است؛ مثل مفهوم خدا، مثل موضوع وحی، مثل مساله ی کتاب آسمانی، مثل لزوم اطاعت از یک سلسله دستورات و عدم ارتکاب یک سلسله محرمات، یا مفهوم پیغمبر و مفهوم منجی. این ها در آیین های ابراهیمی، علی رغم تفاوت های زیادی که با هم دارند، اشتراکات فراوانی دارند که مقوم مفهوم دین است، آن گونه که ما می فهمیم اما اصلا در آیین بودا و سایر ادیان آسیایی این گونه نیست. یعنی آن ها را مشکل می شود دین گفت، اگر چه نمی شود آن ها را دین هم نگفت ولی خب اول باید روشن شود که در این جا دین به چه معنی است. اما به معنی عام کلمه، دین متناسب یا صنعتی تر شدن جوامعی که بودیستی بودند. واقعیت این است که این آیین ها خیلی ضعیف شده اند. یعنی در ژاپن امروز در مقایسه با ژاپن سه، چهار و پنج دهه ی قبل، که به شدت بودیستی و شینتوئیستی بود، در درون خودش و در فرهنگ خودش و در تربیت خانوادگی خودش، الان نه، دیگر واقعا این گونه نیست. حالا چین که داستان متفاوتی دارد به دلیل اینکه تحت سیطره رژیم کمونیستی بوده به ویژه در زمان مائو و انقلاب فرهنگی و اعراض و انتقاد از کنفوسیوس که داستان متفاوتی دارد ولی فرض کنید در جایی مثل ویتنام که راهب های بودایی اش با خودسوزی هایشان، نقش زیادی در شکست دادن آمریکا داشتند، خوب الان خیلی کمرنگ شده. در کامبوج و در عموم کشورهایی که بودیستی بودند، آیین بودا به مراتب ضعیف تر از گذشته است.
در مورد تأثیرات دینی انقلاب اسلامی ایران به اختصار اشاره می‌کنم.
در جریان اوج‌گیری انقلاب و به ویژه پس از ورود امام به پاریس کیفیت پیشرفت انقلاب افکار جهانیان خصوصاً نخبگان را به سوی خود جلب کرد و اینکه دین توانست چنین حرکتی ایجاد کند. در اینجا صرفاً دو خاطره را نقل می‌کنم.
آقای احمد توفیق به هنگامی که در مراکش بودم، وزیر اوقاف بود هنوز هم هست، ایشان می‌گفت در سالهای انقلاب در دانشگاه پاریس دانشجو بود و در آن ایام دانشگاه تحت سیطره کامل دانشجویان چپگرا بود از دین هیچ خبری نبود. انقلاب اسلامی به ما و دانشجویان عرب دیگری که متدین بودیم روحیه و امید و سرفرازی داد.
نمونه دیگر مربوط است به آقای آلبرتو ملّونی که استاد تاریخ مسیحیت و رئیس بنیاد تحقیقات مسیحی جان بیست و سوم در شهر بلونیای ایتالیا است. ایشان اعتراف می‌کرد که انقلاب اسلامی تحول بزرگی در تلقی اساتید الهیات نسبت به دین و نقش مثبتی که در صحنه اجتماعی می‌تواند داشته باشد، ایجاد کرد و نمونه‌هایی ذکر کرد که از آن درمی‌گذریم.
در مورد تضعیف دین مقداری بحث شد. اگر بخواهیم از منظر هویتی به مساله نگاه کنیم جایگاه دین در چه وضعیتی است. بطور مثال ممکن است پیروان یک دین از لحاظ آیینی تابع دین خود نباشند اما وقتی مسائل هویتی مطرح می شود خود را تابع دین خود بداند مثلا تصور کنید در کشورهایی مانند کشورهای اروپا که مسلمانان مهاجر هم فعالیت هایی دارند آیا مسیحیان اروپایی دست به تقویت هویت دینی نمی زنند تا بتوانند از ترویج اسلام جلوگیری کنند؟
خب، چرا، این گونه هست ولی این هویت در بین ادیان مختلف، نمودهای متفاوتی دارد. یعنی ترکیب یا ارتباط دین و هویت در بین مسلمان ها یک گونه است- آن وقت در بین مسلمان ها هم به یک گونه نیست. یعنی ارتباط هویت در آن جا که به یک عرب مربوط است، هویت شخصی اش، هویت عربی اش و ارتباط آن با اسلام به یک کیفیت است، در یک نیجریه ای مسلمان به گونه‌ی دیگری می شود. یعنی چنین هم نیست که موضوع هویت در درون یک دین و بین پیروان مختلف یک دین، یک گونه باشد. هر کدام به یک شکلی هستند و این ها باید بعدا به صورت مورد به مورد مطالعه بشود.

بیشتر دغدغه من این بود که فرضا یک مسیحی اروپایی وقتی می بیند مسلمانان از نمادهای اسلامی استفاده میکنند احساس تضعیف هویت خود را ندارد؟
چرا، این هست. یعنی می خواهید بگویید کسانی که در مقابل ما هستند، به اعتباری تمسک به دین صرفاً به دلیل دینداری شان نیست، بلکه به دلیل مسائل هویتی شان است اگر درست فهمیده باشم. چرا، این هست. و فرض کنید بعد از یازدهم سپتامبر، مقداری تقویت شد. این را مکرر در آن سال هایی که در واتیکان بودم می شنیدم خانم‌های محجبه‌ی مسلمان، موجب تحریک دینی خانم هایی می شدند که مسیحی بودند. یعنی آنها را به هر صورت به فکر وامی‌داشت که ما هم می بایست به مسیحیت خودمان تاکید داشته باشیم. این جریان هست ولی خوب نباید اغراق شود، چون اصولا دین، حداقل در جامعه ی اروپا، از درون تضعیف شده است. لذا مساله ی دفاع هویتی در برابر مسلمان ها در حال حاضر در اروپا، بیشتر شکل، آنچه که خودشان بیان میکنند، آزادی خواهانه یا آزادی بیان و امثال آن پیدا می کند. شکل دینی پیدا نمی کند. علت این است دین به صورت واقعی هم در جامعه ی اروپایی و هم در نزد فرد اروپایی تضعیف شده است. لذا اگر مثلا این جریان هایی که امروز اتفاق افتاده، قبل از جنگ جهانی دوم بود، مخصوصا قبل از جنگ اول بود، قطعا واکنش، شکل مذهبی پیدا می کرد نه شکل دفاع از آن چه که خودشان می گویند آزادی بیان. لذا این هویت شکلش را در بین آن ها، به شکل دینی نشان نمی دهد، به شکل های دیگر نشان می دهد. ولی خب مثلا در جایی مثل آفریقا در قبال گروه‌هایی مثل بوکوحرام یا گروه های دیگر، این یک نوع واکنش دینی ایجاد می کند. یعنی مسیحی های نیجریه یا کشورهای اطراف نیجریه، -حداقل آن مقداری که من می دانم- تمسکشان به مسیحیت، به مراتب بیش از سال های گذشته شده است. یعنی واکنش در قبال این موج اسلامی شدن و یا جریان‌هایی چون بوکوحرام نوعی واکنش هویت دینی را در بین مسیحیان ایجاد کرده است.

اشاره کردید که در داخل جهان اسلام این بحث اسلام گرایی تقویت شده است. این اسلام گرایی با چه خوانشی است بنظر می رسد خوانشی است که ادعای اداره جامعه را دارد و می گوید برای جوامع مسلمان برنامه دارد آیا چنین قرائتی در حال رشد است؟

نه، همیشه و در همه جا این گونه نیست. یعنی می شود این حرف شما در جاهایی درست است که اسلام و سیاست خیلی به هم نزدیک شده است، در این نقاط است که این نوع رجوع به اسلام به معنی رجوع به اسلام با عنوان یک نظام اجتماعی سیاسی است. در خیلی از جاها این گونه نیست. یعنی مردم رجوع شان به اسلام به اعتبار رجوعشان به فطرت درونی و ساختار شخصیتی‌شان است که این فطرت هماهنگ با اعتقادات اسلامی است، به این معنی که قبل از این رجوع، یک حالت ناپایدار داشتند. یعنی یک حالت عرضی داشتند، یک حالت ناپایداری بوده که به خاطر فشار بیرونی مجبور بوده که خودش را بی دین تر از آنچه که هست نشان بدهد. واقع این است که جامعه ی مسلمان به ویژه بعد از جنگ دوم جهانی تا همین دو سه دهه ی اخیر مخصوصا یک دهه ی اخیر در بسیاری از موارد، علی رغم میل باطنی خودش، خودش را مدرن و متفاوت با معیارهای اسلامی نشان می داد. من این را مکرر از ترک‌ها و حتی مغربی‌ها و تونسی‌ها شنیده ام – ترک های ترکیه منظورم است- از آن ها شنیدم یعنی قبلا این خانم یا این آقا آن شکل رفتاری اش، به نوعی که پایدار باشد و مطلوب واقعی درونی‌اش باشد، نبوده است. حداقل در برخی از مواقع یک تلنگرهایی وجود داشته که تو اینی نیستی که خودت را نشان می دهی. لذا آن حالت قبلی اش، یک حالت عرضی بوده است. یک حالت ناپایدار بوده است. الان به حالت پایدار رسیده است. یعنی این خانم یا این آقا دیگر آن محذورها و مشکلاتی که قبلا جامعه به او تحمیل می کرد که خودش را متدین نشان ندهد یا اینکه از یک حد معینی بیشتر متدین نشان ندهد، آنها برداشته شده و الان راحت خودش را آن چه که هست نشان می دهد. این را شما در مالزی می بینید، در اندونزی می بینید. در ترکیه مخصوصا می بینید.

آقای دکتر، این برای کشورهایی است که توانستند چیزی را اثبات کنند و احساس می کنند با مسلمان بودن اش هم نمی تواند تضادی داشته باشد، منتهی یک بخشی از این بازگشت ممکن است بر مبنای رادیکالیسم و بنیادگرایی باشد، اتفاقا در آن جاهایی که عقب ماندگی وجود دارد این بازگشت همراه با رادیکالیسم بوده است مثلا در ترکیه یا مالزی بالاخره فرد مسلمان احساس می کند که با این اسلام اش پیشرفت هم کرده است و می تواند با افتخار بگوید من مسلمان هم هستم اما در جاهایی که امثال داعش تشکیل می شود ظاهرا احساس عقب ماندگی هم سهیم است که متفاوت از ترکیه و مالزی است؟
نه، مکانیزم پیدایش گروه های رادیکال متاسفانه با رفتارهای خیلی خشن و غیرقابل قبول، یک جریان متفاوتی است. این ربطی به اسلام گرایی به معنایی که الان توضیح دادم، خیلی ندارد. یعنی باید به صورت موردی بررسی بشود. یعنی چه شد که مثلا القاعده شکل گرفت؟ و چه شد که ایدئولوژی القاعده شکل گرفت. چه شد که از درون القاعده، جبهۀ النصره درآمد؟ از درون جبهۀ النصره داعش درآمد؟ چه شد که فرض کنید از القاعده بوکوحرام درآمد. این ها مکانیزم های تحولی خاص خودش را دارد. خیلی با جریان اسلام‌گرایی‌ای که در جهان مسلمان وجود دارد-که الان درباره‌اش صحبت می‌کنیم- با این خیلی مرتبط نیست. باید بحث دیگری باشد که این ها چگونه پدیدار شدند، چگونه ایجاد شدند. این مشکل بزرگی است به دلیل این که کسانی که به واقع ضد اسلام هستند، می خواهند این ها را به هم مرتبط کنند ولی واقع این است این دو جریان، جریان متفاوتی هستند.

جهان اسلام در واقع یکپاره و یک سطح که نیست کشورهایی که پیشرفت کردند وضعیت خوبی دارند، احساس می کنند که با اسلام کنار آمدند و ملایم ترند و خیلی تندی در آن ها نیست اما آن جاهایی که عقب ماندگی دارند، منشاء رادیکالیزم می شود به اضافه تحولات دیگری که این رادیکالیزم بروز و ظهور آنها کمک می کنند؟
نه، اصلا موافق نیستم. شاید در یکی دو مورد حرف شما تا اندازه ای درست باشد ولی مثلا فرض کنید ایدئولوژی القاعده، عموم متفکررانش و آدم های مهم آن از عربستان آمدند. یعنی کشوری کاملا ثروتمند که به اعتباری توسعه یافته است به لحاظ ظاهر؛ بخش قابل توجهی از این ها از عربستان بودند مثل خود بن لادن، بخش قابل توجهی از این ها مثل ایمن الظواهری از مصر هستند. اتفاقا این جریان بیش از اینکه به کشورهای کمتر توسعه یافته ی مسلمان مرتبط باشد، به کشورهای بیشتر توسعه یافته ی مسلمان مرتبط است. ولی خوب مکانیزم کیفیت تشکیل این جریان، خودش باید به صورت مستقل مورد بررسی قرار بگیرد؛ در چارچوب گرایش به اسلام این موضوع فهمیده نمی‌شود، یعنی کسانی که این حرف را می خواهند بزنند، عموما کسانی هستند که می خواهند از اسلام انتقاد بکنند. و الا پیدایش گروه های افراطی، برانداز و تکفیری ربطی به جریان اسلامی در معنی عام کلمه، یعنی رشد اسلام گرایی در معنی عام کلمه، ندارد. مکانیزم های خاص خودش را دارد.

آیا بزرگان ادیان دیگر از بازگشت مسلمانان به اسلام نگرانی دارند خصوصا اگر مسئله تبلیغ اسلام در کشورهای غیر اسلامی مطرح باشد؟
بله حالا من این را در چارچوب تجربیات شخصی ام می گویم، چون هیچ کسی مخصوصا یک عالم دینی از هر دینی که باشد نمی آید صریحاً اعلام بکند که من از رشد ایمان اسلامی در بین مسلمانان ناراحتم. حداقل در دنیای امروز این حرف را نمی زند. چون بالاخره دنیای امروز برای خودش یک سلسله آداب و رسومی برای صحبت کردن دارد. واقع این است که که این را نمی گویند هیچ وقت. اما چرا این هست. آن مقداری که خودم برخورد کردم، این وجود دارد. از این نگران هستند. یعنی از رشد اسلام گرایی و رجوع به اسلام، می شود گفت بخش های مختلفی در جهان ما هستند که نگران اند و ناراحت اند. خوب یک بخش هایی بخش های به اعتباری سیاسی و نظامی و امنیتی هستند. و قطعا یک بخشی همین عالمان دینی ادیان دیگر هستند. البته این فقط در مورد اسلام هم نیست. یعنی در یک جامعه ای مثل جامعه هند، اگر شما طی این چند سال اخیر، گلایه ها و انتقادهای مخصوصا کاتولیک ها را در مورد فعالیت هندو ها و در مورد -به اعتباری- تهدیدهایی که از جانب آن‌ها متوجه مسیحیان به ویژه کاتولیک ها است، اگر آن را مانیتور و رصد کنید، مقدار زیادی گلایه وجود دارد. یعنی گلایه ه طور غیر مستقیم از رشد بنیادگرایی هندویی است که از نظر آنها علیه موقعیت اجتماعی و موقعیت طبیعی مسیحیان و کاتولیک ها است. این را شما در سریلانکا هم می بینید، در آن جا نسبت به بودایی ها و این که رشد اصالت گرایی بودایی (*فاندامنتالیسم بودایی*)برای مسیحیان مشکل ایجاد می کند. به طور کلی می خواهم این را بگویم که ادیان مختلف نسبت به رشد ایمان دینی به ویژه در آن جایی که این ایمان دینی، حالت تعرض نسبت به دیگران را دارد، همیشه نسبت به این گله دارند و از این می ترسند. نسبت به اسلام هم به همین ترتیب، البته در مورد اسلام به عنوانی بیشتر. ظاهرا نمی گویند ولی خوب این دیدگاه را دارند. یک آقایی بود که اخیراً فوت شد، آقای اتین که سالها مدیر موسسه معتبر پیزای بود. پیزای یک موسسه ی مطالعات عربی و اسلامی است که وابسته به واتیکان است. آقای اتین از اعضای پدران روحانی «پدره بیانکی» بود یعنی پدران سپیدپوش. خودش آدم صریحی هم بود و با من هم خیلی دوست بود. موقعی که من واتیکان بودم، جلسات مختلفی داشتیم برای صحبت. یادم هست یک بار گفت: من همیشه از نماز جماعت مسلمان ها می ترسم. دقیقاً این را می‌گفت. گفتم چرا؟ گفت: نمی دانم ولی همیشه می ترسم.

حضرتعالی اشاره به بازگشت مسلمانان به اسلام دارید طبیعتا تعداد مسلمانان هم بسیار زیاد است اگر این بازگشت همراه قدرت یافتن سیاسی- اجتماعی مسلمان ها باشد می تواند یک قدرتی در مقابل قدرت غرب ایجاد شود یا تمدنی در مقابل تمدن مسیحی باشد آیا چنین مسئله ای می تواند در راستای برخورد تمدن ها تحلیل شود؟
بله حالا این بحث مفصلی است. من خود به مسئله برخورد تمدن ها اجمالاً معتقدم. راستش از همان سال هایی که که رفتم برای واتیکان (سال ۱۹۹۱ ) آن موقع اوج تعارض بین کلیسای کاتولیک و کلیسای ارتدوکس بود. آن موقع در ذهنم این بود که تعارض بین این دو، یک تعارضی بیش از تعارض دو کلیسا است. لذا همان موقع هم من علی رغم اینکه افکار عمومی و سیاست عمومی بر این بود که مسلمان ها در کنار کروات ها علیه صرب ها بایستند، در آن موقع با توجه به شباهت زیادی که متن کلیسای ارتدوکس با اسلام داشت و مسائل دیگر، تصورم این بود که برای حفظ منافع مسلمانان، همکاری با صرب ها بیش از همکاری با کروات ها به نفع مسلمان ها است. حالا این دیگر یک بحث تئوریک مفصلی است. ولی منهای این قضیه، این که لزوما یک چنین حالتی اجتناب ناپذیر باشد، چنین نیست که لزوما روی آوری به اسلام و همچنین قدرت یافتن مسلمان ها- این یک نوع تعارضی را ایجاد بکند و درگیری ایجاد بکند، ولی خوب این هست که طرف مقابل یعنی طرف غربی، غیرواقع‌بین و بلکه خیلی خودمحور است. اینکه می گویم غیرواقع بین، مثالش را بزنم، همیشه اروپایی ها در مورد (اینکولتوره شدن) یا در واقع منطبق شدن با شرایط اجتماعی مهاجرین که این ها در داخل جامعه باید اینتگره بشوند و باید در داخل جامعه هضم شوند. همیشه در مورد این صحبت می کنند، ولی در مورد اینکه ما در یک دنیای جدیدی زندگی می کنیم، در یک دنیای «جهانی‌شده‌»ای زندگی می کنیم و در این دنیای جهانی شده می باید همه خودشان را به نوعی با این شرایط جدید تطبیق بدهند و در درجه اول، آن ها هستند که می باید به لحاظ رفتاری، به لحاظ فکری و به لحاظ برخورد با دیگران، خودشان را با این دنیای جهانی شده که همه در آن شرکت دارند و سهیم هستند و همه به همدیگر وابسته هستند، این را نمی خواهند قبول کنند. همین جریان پاریس که اخیرا اتفاق افتاد، این خودش بهترین دلیل است. متوجه نیستند که فرانسه یا اروپای امروز، غیر اروپای بیست سال گذشته است. در یک دنیای جدید «جهانی‌شده‌»ای زندگی می کنند. در این دنیا، خیلی چیزها باید متناسب با این واقعیت تغییر بکند یا حداقل تعدیل بشود. من جمله نوع رفتارشان و من جمله نوع برخوردشان است. اگر این تغییر و تعدیل انجام نشود و برخوردی صورت گیرد که بیشتر تقصیر از کسی است که این تغییر و تعدیل را نپذیرفته و انجام نداده است. چون باید بفهمد در دنیای جدید دیگر نمی تواند به بزرگ ترین سمبل مقدس بیش از یک ششم جمعیت دنیا، از روی انتقام‌گیری و خصومت و لجاجت شخصی و یا گروهی و فرهنگی توهین کند و اصولاً چنین حقی ندارد.

آقای دکتر کاری که نشریه فرانسوی انجام داد در سالهای گذشته نیز بگونه ای چند بار اتفاق افتاده است بنظر حضرتعالی اینگونه رفتارها آیا در راستای نگرانی از آزادی است یا نگرانی از گسترش اسلام؟
نه. در راستای آزادی خواهی نیست. کسی آزادی شان را تهدید نکرده است. واقع این است که روی یک نوع غرور و تکبری است که می گویند من حرف آخر را می زنم و فراتر از من نباید کسی حرفی بزند. به واقع روی یک لجاجت بچه گانه است. روی یک خودبزرگ بینی است که اگر یه موقعی درست بود ولی در یک جهان گلوبایز شده، این به نفع هیچ کس نیست، من جمله به نفع خودشان. یعنی این نوع رفتار و این نوع جبهه گیری، خب علیه چه کسی جبهه می گیرید؟ اصلا مفهوم نیست این نوع کاری که انجام می دهند. ما در یک دنیای کاملا متفاوتی با دنیای بیست سال قبل زندگی می کنیم، این تفاوت را ما در تمامی ابعاد زندگی روزمره می بینیم. در حال حاضر کوچک‌ترین خبر درجا منتقل می شود اصلا دیگر هیچ چیز مخفی ای وجود ندارد. می خواهم بگویم دنیا تا چه مقداری به لحاظ اقتصادی، به لحاظ روانی، به لحاظ اجتماعی و از هر لحاظی حساب کنیم، کمترین موضوع در یک جایی که اتفاق می افتد به همه کس منتقل می کند. بیست سال پیش تر این ممکن نبود. ممکن بود همین جنایت ها در بیست سال پیش تر اتفاق می‌افتاد، کسی هم مطلع نمی شد پس ما در جهان کاملا متفاوتی زندگی می کنیم. در این جهان کاملا متفاوت همه باید با شرایط جدید (اینتگره) بشوند به تعبیر فرنگی اش. همه می باید با شرایط جدید خودشان را منطبق کنند. هر کسی به سهم خودش. آن ها هم باید به سهم خودشان این را بفهمند که حالا یک حادثه ای اتفاق افتاد. ولی این دیگر کمال لجاجت است که بخواهند به خاطر یک حادثه ای که موردی است، بخواهند به مهم ترین سمبل مقدس یک ششم جمعیت دنیا به صرف لجاجت توهین کنند. این اصلا قابل فهم و قابل قبول نیست.