به مناسبت درگذشت آنکه معتقد بود نظام ریاستی از پارلمانی بهتر است
دکتر ناصر کاتوزیان، نامی آشنا در عرصه علم حقوق، فرهنگ و سیاست بود که امروز رسانه‌ها خبر درگذشت او را بر اثر بیماری ذات‌الریه اعلام کردند.
او در ۱۳۰۶ خورشیدی در تهران متولد شد. تحصیلات ابتدایی را در دبستان اقبال در به اتمام رساند و دوران دبیرستان را در دبیرستان علمیه طی کرد. سپس وارد دانشگاه تهران شد و به تحصیل در رشته حقوق پرداخت. در ادامه تحصیلات خود رشته حقوق قضا را انتخاب کرد و در سال ۱۳۳۹ با دفاع از رساله دکتری خود با عنوان «وصیت» به اخذ عنوان دکتری حقوق نایل شد. محمود شهابی خراسانی از اساتید مهم وی در زمینه حقوق است.
ناصر کاتوزیان پس از انقلاب فرهنگی ۱۱ سال از استادی دانشگاه تهران برکنار شد تا آنکه دوباره از وی دعوت شد. او که پدر علم حقوق ایران شناخته شده بود در حقوق خصوصی در ایران، سرآمد بود و بیش از 40 جلد کتاب در این رشته و نیز حقوق اسلامی و فلسفه حقوق، منتشر کرده بود.
کاتوزیان در روزهای نزدیک به انقلاب ایران به عنوان حقوقدانی برجسته به همراه تنی چند از حقوقدانان برای نگارش پیش‌نویس قانون اساسی انتخاب شد و البته با مشغول شدن هریک از اعضای این گروه در مناصب مختلف در روزهای پیروزی انقلاب، نقش او در تهیه پیش‌نویس بیشتر شد. اما درنهایت، متن اولیه پیش‌نویس دچار دگرگونی‌های بسیاری شد و کاتوزیان را دلسرد کرد گرچه او نقدهایی هم بر تغییرات وارد شده نگاشت.
دین‌آنلاین به مناسبت درگذشت وی مصاحبه شماره هشتم مجله مهرنامه را با وی که شاید جامع‌ترین گفتگوی تخصصی با وی در زمینه تاریخ نگارش پیش‌نویس قانون اساسی باشد، در اختیار خوانندگان فرهیخته می‌گذارد. در جریان این مصاحبه دکتر سیدمحمد هاشمی از اساتید شناخته شده حقوق اساسی در ایران نیز حضور داشته است:
آقای دکتر کاتوزیان! اجازه دهید از پیش‌نویس قانون اساسی جمهوری اسلامی شروع کنیم. در مباحث حقوقی اساسی جمهوری اسلامی در مذاکرات هر دو سند قانون اساسی در سال‌های 1358 و 1368 نگرانی زیادی از اقتدار رئیس‌جمهوری نزد قانونگذاران و قانون‌نویسان دیده می‌شد و اختیار زیاد او را سبب‌ساز و زمینه‌ساز دیکتاتوری می‌دانستند. من همواره دنبال ریشه‌های این هراس بودم تا اینکه متن پیش‌نویس پیشنهادی شما و دوستانتان را دیدم که در آن اختیار رئیس‌جمهور بسیار زیاد بود و در نبود ولی وفقیه ریاست نظام از جمله تعیین نخست‌وزیر، فرماندهی کل قوا، استقلال از پارلمان و خیلی اختیارات دیگر از آن رئیس‌جمهور بود. در واقع فکر نمی‌کنید که هراس از رئیس‌جمهور ریشه در پیش‌نویس داشت. چرا در سند پیشنهادی شما رئیس‌جمهور این همه اقتدار و اختیار داشت؟
چون رئیس‌جمهور، نماد آرای عمومی است. یعنی فکر می‌کردیم که تجلی ملت بالاخره باید در یک نفری باشد که متکی به آرای عمومی باشد و این آرای عمومی هم باید به صورت مستقیم اخذ شود. بنابراین قانون اساسی باید در پناه رئیس‌جمهور باشد و رئیس‌جمهور، مسوول اجرای قانون اساسی و حمایت از آن باشد و در آن پیش‌نویس همین‌طور هم بود. در تجدید نظر قانون اساسی در سال 1368 این وظیفه را از رئیس‌جمهور گرفتند و به مقام رهبری واگذار کردند اما هنوز هم مسوول اجرای قانون اساسی، رئیس‌جمهور است. در واقع رئیس‌جمهور دو شغل دارد. شغل اولش حفاظت از قانون اساسی است و شغل دومش رئیس قوه مجریه است. به نظر من شغل اولش مهمتر از شغل دومش بود ولی خوب به دلایلی که می‌دانید قابل اعمال نشد
.
البته طرفداران نظام پارلمانی معتقدند که پارلمان باید این نقش را در صیانت از قانون اساسی داشته باشد و پارلمان را مظهر حقوق اساسی ملت می‌داند.
کاتوزیان: در پیش‌نویس قانون اساسی پارلمان هم کنار رئیس‌جمهور بود و این وظیفه بر عهده هر دو نهاد بود.
ولی در پیش‌نویس قانون اساسی، پارلمان نمی‌توانست رئیس‌جمهور را برکنار یا عزل کند. اینها در آن سند پیشبینی نشده بود.
نه. چون رئیس‌جمهور از طرف پارلمان منصوب نشده بود و از طرف ملت منصوب شده بود و با پروسه دیگری باید کنار می‌رفت. ملت باید به آن ابراز عدم اعتماد میکردند. مافکر می‌کردیم نماینده پارلمان در بعضی از شهرستان‌ها ممکن است با 50 هزار رأی انتخاب بشود ولی رئیس‌جمهوری که 30 یا 25 میلیون رأی می‌آورد نباید با رأی یک نماینده یا چند نماینده با رأی اندک به تزلزل بیفتد. شما حسابش را هم بکنید که شرایط انقلاب بود و دوران اغتشاش، احتمال جنگ هم می‌رفت بنابراین کسی باید در رأس قدرت قرار می‌گرفت که بتواند در قوه مجریه هم قدرت متمرکز و موثر داشته باشد و هم از قانون اساسی و حقوق اساسی ملت حفاظت کند. نمی‌شد رئیس‌جمهور یک فرد متزلزل و در اختیار پارلمان باشد تا پارلمان بتواند که وی را حذف کند.
مشابه این استدلال را بعضی از روسای جمهور هم گفتند که ما به اندازه کل مجلس رأی داریم. آیا این استدلال، حقوقی است و میتوان با این استدلال پارلمان را در نظام حقوقی ایران تابع رئیس‌جمهور قرار داد؟
نه، این استدلال درستی نیست. البته رأی زیاد یک اقتدار معنوی به رئیس‌جمهور می‌دهد و این حرف از این جهت درست است اما رئیس‌جمهور در عین حال که به عنوان رئیس قوه مجریه و حافظ قانون اساسی اختیاراتی دارد تحت نظارت هم باید باشد و این نظارت توسط همه ملت ممکن نیست بنابراین به ناچار نمایندگان ملت باید این نقش را بازی کنند.
یکی از ایرادهایی که به نظام‌های ریاستی وارد می‌شود این است که آرایی که معمولا رئیس‌جمهور به دست می‌آورد ممکن است تحت تاثیر تبلیغات و هیجانات باشد و او آرایی مقطعی به دست بیاورد. این مسأله بیشتر در نظام‌هایی که فاقد احزاب قوی هستند رخ می‌دهد و در نتیجه مشروعیت و کارآمدی دولت تحت تأثیر هیجانات سیاسی قرار میگیرد. از سوی دیگر به نظام پارلمانی هم این ایراد را می‌گیرند که به علت گرایش‌های محلی نمایندگان دید ملی ندارند و مفهوم دولت ملی شکل نمی‌گیرد. به نظر شما کدامیک از این دو نظام بر هم برتری دارند؟ یعنی کدامیک دموکراتیک‌تر هستند؟
نظام پارلمانی و نظام ریاستی هر کدام مزایایی در مقابل هم دارند. نظام پارلمانی حسنش این است که احتمال ایجاد خودکامگی را کم میکند. یعنی یک نفر قدرتمند نمی‌شود که از قدرتش بخواهد سوءاستفاده بکند اما نظام ریاستی حُسنش این است که آرای مردم بی‌واسطه اعمال می‌شود. خیلی فرق میکند که مردم مستقیما بتوانند فرد مورد نظر خودشان را انتخاب بکنند تا نمایندگی بدهند به کسی که او برود و برایشان انتخاب بکند. این دو موضوع باهم یکی نیست. به نظر من انتخاب مستقیم رئیس‌جمهور ترجیح دارد و نمایندگان مردم چون متعدد هستند ممکن است در انتخاب آنها دقت صورت نگیرد. مثلاً تهران30 تا نماینده دارد. نوعاً مردم نام بعضی‌هایشان را بدون فکر در برگه رأی می‌نویسند برای اینکه فهرستشان را پر کنند. آن حساسیتی که بر روی یک نفر دارند بر روی 30 نفر ندارند ممکن است 2 یا 3 نفرشان را بشناسند و بقیه را نشناسند و اینها ممکن است با یک اکثریتی در مجلس، دولت منتخب را ساقط کنند. هم معایب دارند و هم محاسن.
آیا نمی‌توان ضعف نظام پارلمانی را با تقویت نظام حزبی جبران کرد؟ حتی در نظام ریاستی هم احزاب می‌توانند از هیجان‌های سیاسی کم کنند و سبب عقلانیت شوند.
هیجان همیشه بد نیست. این هیجان می‌تواند مردم را نسبت به سرنوشت کشور علاقه‌مندتر کند. البته هیجان انتخاب مستقیم رئیس‌جمهور هرگز در هیجان انتخاب نماینده پارلمان به‌وجود نمی‌آید. به نظر من این هیجان نه تنها منفی نیست بلکه مفید است.
یعنی میتوان گفت که رابطه‌ای بین درجه توسعه یافتگی سیاسی یک جامعه و نظام حاکمیتی‌اش وجود دارد. مثلا ما می‌توانیم بگوییم برای گذار از این مرحله‌ای که به سمت دموکراتیزاسیون پیش می‌رویم باید یک دوره ریاستی را تجربه بکنیم تا بینش سیاسی مردم به درجه‌ای برسد که به قول شما در انتخاب نمایندگان پارلمان با فکر عمل کنند و ما بتوانیم به سمت نظام پارلمانی حرکت کنیم؟ آیا چنین برداشتی درست است؟
فکر نمی‌کنم. الان شما به کشورهای مختلف نگاه کنید و دولت‌هایی که به صورت مستقیم انتخاب شده‌اند را ببینید که مردمی‌تر و دموکراتیک‌تر هستند تا آنهایی که پارلمان انتخاب میکند. پارلمان‌ها همیشه بیشتر تحت نفوذ قرارمی گیرند، من ممکن است به شما اطمینان داشته باشم اما از ته دل شما خبر نداشته باشم و ممکن است فردی که شما انتخاب میکند مورد نظر من نباشد. اراده عمومی هرچه مستقیم‌تر باشد دموکراتیک‌تر است حتی اگر امکان داشت نظام سیاسی مثل سوییس باشد که همه چیز به اراده مستقیم مردم انتخاب بشود ایده‌آل بود اما خوب چون نمی‌شود هرچه بیشتر انتخاب مستقیم باشد ترجیح دارد.
این طور که معلوم است دکتر کاتوزیان بیشتر گرایش پیدا می‌کنند به سمت نظام ریاستی. فرض این است که همه نظام‌های دموکراتیک چه از نوع پارلمانی و چه ریاستی و نیمه‌ریاستی می‌توانند به سمت دیکتاتوری سوق پیدا بکنند و این طور نیست که این اتفاق منتفی باشد اما این خطر در نظام‌های ریاستی بیشتر است به دلیل اینکه قدرت بیشتر در دست رئیس‌جمهور است و کنترلی که از سوی پارلمان باید وجود داشته باشد، وجود ندارد. به همین دلیل معمولاً نظام‌هایی هم که به سمت دیکتاتوری سوق پیدا کردند وجه ریاستی‌شان قوی‌تر بوده است. می‌خواهم نظر شما و دکتر هاشمی را درباره این تحلیل بدانم. و آیا میتوان در حقوق اساسی و قانون اساسی راهی برای جلوگیری از تبدیل نظام ریاستی به دیکتاتوری پیشبینی کرد؟ آن راه چیست؟
من فکر می‌کنم این موضوع بستگی دارد به ساختار سیاسی کشور. هم در نظام پارلمانی و هم در نظام ریاستی ممکن است که دیکتاتور به وجود بیاید منتها کشور ما کشوری است که به نظر من درعین حال که باید نظارت وجود داشته باشد و قدرت در یک‌جا جمع نشود و از هر سو احاطه و کنترل بشود اما تصمیم را باید یک فرد بگیرد…
یعنی فرهنگ سیاسی کشورما این طور می‌گوید و اینگونه اقتضاء میکند که نظام ریاستی باشد.
کاتوزیان: بله، من فکر می‌کنم ما ایرانی‌ها اصولا طالب نظام ریاستی هستیم.
هاشمی: فکر می‌کنم لازم است که ما به معرفی نظام‌های ریاستی و پارلمانی و ریشه تاریخی‌شان بپردازیم. نظام پارلمانی ریشه‌اش در انگلستان بوده و در واقع پدیداری نظام پارلمانی 8 قرن طول کشیده است، یعنی از سال 1215 میلادی که آن فرمان منشور کبیر صادر شد و قدرت فردی پادشاه را کم‌کم به سمت توزیع راهبری کرد؛ اول درباری‌ها و اطرافیان پادشاه و بعد اشراف و بعد هم تا مرحله ایجاد پارلمان پیش رفت. یعنی پارلمان در واقع برآمده از اشراف بود که در ابتدا به عنوان مشاور پادشاه و بعد به عنوان تصمیم گیرندگان در انگلستان تعیین شدند و سپس عوام هم یک جایی پیدا کردند و مجلس عوام تشکیل شد و پارلمان غلبه موضوعی و مفهومی پیدا کرد تا جایی که نظام انگلستان را نظام پارلمانی کرد. در عین حالی که شما همین الان هم نگاه بکنید پادشاه در انگلستان به عنوان مقام اول حضور دارد اما همه کاره در اداره کشور نهاد پارلمان است.
بالاخص که ما باید یک نگرش جامعه‌شناختی برای نظام پارلمانی داشته باشیم. اکثر کشورهای اروپای غربی نظامشان پارلمانی بوده. انگلستان همچنان نظامش پارلمانی هست ولی فرانسه نظامش تغییر پیدا کرده و به نیمه‌ریاستی یا نیمه‌پارلمانی تبدیل شده است. نظام سیاسی آمریکا اما دموکراسی ریاستی است. در آمریکا نوعی شیخوخیت و ریاست‌گرایی وجود داشته یعنی افراد به عنوان بزرگ قوم مردم را راهبری میکردند و کم‌کم فضا دموکراتیک شد. نظام ریاستی هم در فرهنگ سیاسی آمریکا جا افتاد و انتخاب رئیس از بالا صورت میگیرد.
براین اساس می‌خواهم بگویم که نظام ریاستی برآمده از فرهنگ سیاسی آمریکا و نظام پارلمانی برآمده از فرهنگ سیاسی انگلستان است و ما باید در تحلیل حقوقی به ریشه‌های اجتماعی نوع دموکراسی در هر کشور هم توجه کنیم. حالا اگر بخواهیم در مورد ایران صحبت بکنیم لازمه‌اش اول شناخت دموکراسی است و سپس فرهنگ سیاسی ایران را بشناسیم. تعریف دموکراسی ظاهراً خیلی آسان است ولی لوازمی دارد که لازم است در اینجا بیان کنیم. من فکر می‌کنم بیان این مطالب بتواند بحث را راهبری بکند. در خصوص دموکراسی معمولا 6 اصل بنیادین و 4 اصل تضمینی را بیان می‌کنند که هم مربوط به نظام پارلمانی است و هم نظام ریاستی.
اصل اول بنیادین همان «همگانی بودن مشارکت مردم» است. این یعنی همان دموکراسی، اما کدام همگانی؟ وقتی از همگانی بودن رأی مردم صحبت می‌کنیم که معدل مردم از آن فهم و شعور و درایت کافی برخوردار باشد تا دموکراسی به وجود بیاید والا اگر بخواهیم دموکراسی را افراد بدانیم باید بگوییم کدام افراد؟ به قول مرحوم شریعتی دموکراسی رأی‌ها داریم و دموکراسی رأس‌ها باید به رأی‌ها تبدیل شود و این هم موضوعی است که در کوتاه‌مدت امکان‌پذیر نیست و لذا در جامعه باید زمینه فراهم بشود تا مردم مشارکتشان عقلانی باشد. در قرآن هم می‌فرماید: «ان‌الله لایغیر بقوم حتی یغیرما به انفسهم- خداوند سرنوشت قومی را تغییر نمی‌دهد تا آنها خود را تغییر دهند» و این نکته اساسی است.
دموکراسی باید آرام‌آرام در جامعه موضوعیت پیدا بکند تا افراد با اعتماد به نفس- به زبان حقوقی اگر بگوییم- بتوانند قصد انشاء داشته باشند. یک اصطلاح حقوقی داریم به عنوان «قصد انشاء» که در اینجا یعنی در دموکراسی هم می‌توانیم به «قصد انشاء» بپردازیم که افراد در جامعه حق مشارکت داشته باشند. به همین جهت است که مشارکت متفکرانه مردم لوازمی دارد که جزو اصول بنیادین است و من به اصول آن می‌پردازم. اصل دوم آن اصل آزادی است. وقتی از آزادی صحبت می‌کنیم به این معنی است که افراد بتوانند استعدادهای طبیعی خودشان را به کار بگیرند با این شرط که متعرض به آزادی دیگران نباشند و عرصه را بر دیگران تنگ نکنند. اما آزادی در بین افراد جامعه با توانمندی‌ها و توانایی‌های متعدد باید وجود داشته باشد.
من آزادم و تو هم آزادی. اما من با یک هیکل بزرگ و درشت و تو با یک هیکل کوچک. یکی مورچه است و دیگری فیل است. بدیهی است که این آزادی از همان ابتدای بشریت وجود داشته و منجر به استیلا شده است. اینجاست که اخلاقی باید وجود داشته باشد که آزادی را به آن معنای مورد انتظار ایجاد کند و آن همان آزادگی است. آزادگی وقتی است که منی که آزاد هستم باید رعایت حق دیگری را هم بکنم. اگر در جامعه‌ای فکر و اندیشه وجود داشته باشد آن وقت آزادی موضوعیت پیدا میکند و به همین جهت هم هست که در کنار عدالت و آزادی آزادگی باید وجود داشته باشد.
و لذا اصل دوم دموکراسی آزادی به همراه آزادگی است. حالا اگر قرار باشد ما این را یک ارزشیابی اجتماعی بکنیم می‌بینیم که توسعه سیاسی باید وجود داشته باشد. توسعه سیاسی وقتی است که مردم در کنار هم به‌رغم همه تنازعاتی که دارند به جای زورگویی مجادله احسن بکنند و این به عنوان نکته اساسی اصل دوم به شمار می‌رود.
اصل سوم اصل برابری است و همگانی بودن مشارکت باید بدون تمیز و تبعیض باشد و به هر حال، از برابری جنسیتی گرفته تا برابری حقوقی و غیره. البته در برخی از کشورها شهروند درجه یک و دو درست کرده‌اند که در آنجا دیگر اصل برابری موضوعیتی ندارد.
اصل چهارم کثرت‌گرایی است. جمله «من فکر می‌کنم پس هستم» را که به دکارت نسبت می‌دهند «اما باید ادامه داد که من فکر می‌کنم، تو فکر می‌کنی و او هم فکر میکند پس ما هستیم» یعنی کثرت‌گرایی اصل دموکراسی است. این تعدد افکار خود به خود افکار متفاوت را روشن میکند. این همگانی بودن رأی و فکر مردم در کنار هم قرار می‌گیرند. لازمه همگانی بودن قبول کثرت‌گرایی است. ما نمی‌توانیم قبول کنیم که انسان‌ها همگی مثل هم فکر می‌کنند چون انسان آزادانه فکر میکند. حالا اگر بخواهیم به زبان اسلامی هم سخن بگوییم اسلام تازه مواخذه هم میکند که چرا فکر نمی‌کنید: این نکته بسیار اساسی است.
بنابراین می‌گوییم تعدد افکار اصل دموکراسی است یعنی به اندازه افراد یک جامعه افکار مختلف وجود دارد منتهی افکار با هم ارتباط دارند و به نهادهای فکری تبدیل می‌شوند و ایدئولوژی‌های متفاوت و اندیشه‌های متفاوت حالت عملی که پیدا میکند به احزاب و جمعیت‌ها و گروه‌های سامان یافته منجر می‌شود. لازمه دموکراسی کثرت‌گرایی فکری و نهادی است. تحزب، آب حیات دموکراسی است اما وقتی درباره احزاب، اصطلاحات تحقیرآمیز به‌کار می‌رود فاتحه دموکراسی خوانده می‌شود.
اصل پنجم دموکراسی «رأی اکثریت» است. از آنجا که به هر حال برای سامان دادن یک جامعه باید یک برنامه و فکر و ساختار منسجم وجود داشته باشد با پراکندگی افکار نمی‌توانیم آن را ایجاد کنیم. باید این را به مردم بسپاریم و مردم آزادانه فکر برتر یا گروه و برنامه برتر را می‌پذیرند و این می‌شود رأی اکثریت.
اما در کنار راهکار رأی اکثریت باید حقوق اقلیت به‌عنوان اصل ششم دموکراسی هم وجود داشته باشد. حقوق اقلیت لازمه‌اش هویت، آزادی، امکانات رسانه‌ای و امکانات مشارکت اقلیت است، نه صرفاً اذعان حقوقی به حقوق اقلیت. بعد از این مسائل است که شما باید بگویید نظام پارلمانی یا نظام ریاستی چیست.
دموکراسی بر این 6 اصل قرار میگیرد و اگر نباشد دموکراسی شکل نمی‌گیرد. 4 تا اصل هم وجود دارد که تضمین‌کننده دموکراسی هستند. اصل اول از اصول تضمینی دموکراسی «محدودیت دوره قدرت» است. قدرت فساد می‌آورد بنابراین آن کسی که در راس قدرت است حتی اگر نماینده مردم است و با رأی مردم انتخاب می‌شود باید ابتدا و انتهایی داشته باشد و تناوب قدرت وجود داشته باشد و این تناوب، محدودیت به همراه دارد. مردم این را امتحان می‌کنند و اگر خوب باشد به آن رأی می‌دهند و اگر هم نبود رأی به یکی دیگر می‌دهند و این تناوب قدرت می‌شود. اگر دیدید محدودیت دوره حکومت وجود ندارد نمی‌توان آن نظام را دموکراسی خواند.
اصل بعدی «توازن قدرت» است. توازن قدرتی که این قدرت وقتی حالت منسجمی پیدا کرد تبدیل بشود به یک هیمنه حتی اگر نمایندگی مردم در آن وجود داشته باشد. اینجاست که همانطور که گفتم قدرت باید متوازن باشد چرا که قدرت فساد می‌آورد. این جمله مونتسکیو است. باید قدرت به وسیله قدرت کنترل بشود. نظریه «تفکیک قوا» را به نام مونتسکیو ثبت کرده‌اند. خود به خود این قدرت‌ها که تفکیک شده‌اند یا متوازی هستند وقتی در مقابل هم قرار می‌گیرند با همان جدالی که می‌کنند برای جامعه فضای تنفس ایجاد می‌کنند. من همیشه یک واقعه تاریخی را بیان می‌کنم که زمانی بین بنی عباس و بنی امیه اختلاف افتاد و اینها به جان همدیگر افتادند و فقه جعفری درست شد، امام جعفر صادق(ع) هم در این فضایی که اینها به جان هم افتاده بودند رشد و توسعه پیدا کرد.
اما دو اصل دیگر از اصول تضمینی دموکراسی هم هست، اصل سوم «حاکمیت قانون» است. نمی‌شود فردی حتی به عنوان منتخب ملت بگوید من به نمایندگی از طرف ملت، پدر ملت را درمی‌آورم یعنی نماینده مردم هم باید در چهارچوب حکومت قانون اعمال قدرت کند و نمایندگی ملت باید بر اساس همان قانون اولی که قانون اساسی است باشد.
و اصل آخر از اصول تضمینی دموکراسی تضمینی اصل «مسوولیت پاسخگویی» است. مسوولیت سیاسی و حقوقی و کیفری هم هریک جای خود را دارد اما باید اول این را به عنوان آب حیات دموکراسی بگوییم و بعد برویم وارد نظام پارلمانی یا ریاستی بشویم. عرض کردم که ریشه نظام‌های ریاستی و پارلمانی تاریخی است و نظام ریاستی به نظام آمریکا و همانطور که عرض کردم نظام پارلمانی به نام انگلستان به ثبت رسیده است که ذره ذره در این مسیر اول پارلمانِ اشراف و بعد پارلمانِ عوام تأسیس شد و پادشاه در واقع قانونی که مصوب پارلمان بود را در ابتدا می‌توانست امضاء بکند و یا نکند در حالی که در گذر زمان الان پادشاه موظف به امضاء قوانینی است که پارلمان تصویب میکند.
بنابراین در طول زمان پارلمان همه کاره می‌شود، در واقع بنیانگذار مسوولیت‌های اجرایی و هم به اصطلاح مبتکر قانون‌مداری است. اگر این مسائلی که عرض کردم وجود داشته باشد ما می‌توانیم به نظام پارلمانی خوش‌بین باشیم. در مورد نظام ریاستی همانطور که عرض کردم ریشه‌اش در جامعه آمریکا است چون این کشور مجموعه‌ای از مهاجران است و آنها یک رئیس داشتند و همه دنبال آن بودند و به همین ترتیب رئیسِ رئیس وجود داشته و حالا این پدرسالاری که می‌خواهم بگویم همه جای دنیا وجود داشته و دارد اما آنجا پدرسالاری در فضای دموکراتیک تبدیل شده است به رئیس منتخب و نه رئیس موروثی. در نتیجه آمریکا به اصطلاح هم پدرسالاری و هم دموکراسی را با هم جوشاند و نظام ریاستی به ترتیبی که ملاحظه میکنید ایجاد شد.
به این ترتیب شما می‌توانید از نظر جامعه شناختی نظام ریاستی را مورد ارزیابی قرار دهید اما اگر قرار باشد در مورد استبداد صحبت بکنیم باید بگوییم هم در نظام ریاستی و هم در نظام پارلمانی استبداد می‌تواند وجود داشته باشد. نظام ریاستی در واقع تلفیق دموکراسی و قدرت فردی است یعنی یک نفر که انتخاب می‌شود، صاحب اختیار است و وزرایش را انتخاب میکند و هم دستور می‌دهد، اما این قدرت فردی دموکراتیک هم است. نظام ریاستی با نظام ریاست‌جمهوری تفاوت دارد. در آمریکای لاتین نظام ریاستی در دوره حکمرانی افرادی مانند هوگو چاوز و پینوشه به نظام ریاست‌جمهوری تبدیل شد و نوعی ریاست‌جمهوری‌گرایی حاکم شده است. الان در آمریکا رئیس‌جمهور خیلی قدرت دارد و فرمانده است منتها وقتی وی می‌خواهد اعلام جنگ یا صلح بکند باید پارلمان قبول کند. در عین حال فضای عمومی جامعه طوری است که رئیس‌جمهور هر کاری که می‌خواهد نمی‌تواند انجام بدهد.
الان به نظر شما در ایران این فضا وجود دارد که نظام ریاستی بشود چون آقای دکتر کاتوزیان هم در آن پیش‌نویس نظرشان بر این بود و هم الان دارند می‌فرمایند که نظام ریاستی بهتر از نظام پارلمانی است.
به نظرم با توجه به موقعیت فعلی کشور نظام ریاستی دموکراتیک‌تر است.
فرمودید فرهنگ سیاسی ما هم با این نظام همخوان‌تر است. البته من دوست دارم این را شما کمی بیشتر توضیح بدهید که در فرهنگ سیاسی ما چه چیزی وجود دارد که شما آن را به نظام ریاستی نزدیک‌تر می‌دانید؟
آقای هاشمی یک اشاره‌ای کردند که کاملا درست بود. ما هنوز بلوغ سیاسی کامل پیدا نکرده‌ایم و اگر بنا باشد مسوولیت‌ها خیلی پخش شود و یک کسی مامور نظم دادن به آن آرا نباشد اغتشاش پیش می‌آید. یعنی این فرهنگ فئودالیته دارد تبدیل می‌شود به فرهنگ سرمایه‌داری و دموکراتیک. در کشور ما با توجه به اوضاع سیاسی‌مان، الان رئیس‌جمهور ما آن گونه نیست که شما می‌فرمایید و نظام، ریاستی هم نیست. یک نظامی است که رئیس‌جمهور اختیارات خیلی محدودی دارد و رئیس‌جمهوری اگر حذف شود یا انتخابش به پارلمان سپرده شود، آن اختیارات محدود هم از کشور سلب می‌شود.
البته ریاستی بودن نظام به وجود واژه رئیس‌جمهور که نیست؟ نظام ما عملا ریاستی هست و آن قدرتی که رئیس‌جمهور آمریکا دارد در اختیار رهبری است که فرماندهی کل قوا را بر عهده دارند و مسوولیت تعیین رئیس قوه قضائیه یا هماهنگی قوا هم با ایشان است. یعنی به این معنا هم نظام قرار نیست کاملاً پارلمانی شود که نفر اول حکومت توسط مجلس انتخاب شود و تحت نظارت او باشد.
کلیاتی که شما فرمودید کاملاً درست است اما سوال این بود که الان و در وضع فعلی کدامیک از دو نظام ریاستی و پارلمانی به درد ما می‌خورد. الان در وضع فعلی نظام ریاستی می‌تواند یک مقداری قدرت را محدود بکند اما در نظام پارلمانی این اختیار هم از آن گرفته می‌شود. بنابراین باید عینی و کاربردی فکر کنیم. سوال اینجاست الان با وضع فعلی ما کدامیک مناسب‌تر است؟
استدلالی که بعضا ارائه می‌کنند این است که مثلا اگر نظام به نظام پارلمانی تغییر کند احزاب قوی‌تر می‌شوند و کشور ما چون تمرین فعالیت‌های حزبی ندارد این تغییر نظام فرصتی است برای رشد دموکراسی.
کاتوزیان: مگر چه ارتباطی بین احزاب قوی‌تر و نظام پارلمانی وجود دارد؟
می‌گویند نظام پارلمانی که به وجود بیاید باید برای تشکیل دولت قوی مردم به‌صورت فهرستی رأی دهند و نظام پارلمانی منجر به این می‌شود که احزاب باید فهرست انتخاباتی ارائه بدهند و کار انتخاباتی بکنند و این تمرینی برای احزاب است.
درنظام ریاستی هم این گونه است و احزاب باید انتخاب بکنند و هیچ فرقی نمی‌کند. به اضافه اینکه در نظام ریاستی هم درجاتی وجود دارد و لزومی ندارد که ما مدل آمریکا را بپذیریم و آن چیزی که ما در پیش‌نویس قانون اساسی انتخاب کرده بودیم نظام ریاستی بود با نظارت شدید پارلمان و با رأی ملت. یعنی هر چیزی که به ملت مربوط می‌شد قدرتش بیشتر بود.
البته در پیش‌نویس، قدرت پارلمان در مقابل رئیس‌جمهور کم بود چون حتی نخست‌وزیر را هم رئیس‌جمهور منصوب می‌کرد یعنی قدرت رئیس‌جمهور حتی بیشتر از قانون اساسی سال 1368 بود که به نظام ریاستی مشهور شده است.
در پیش‌نویس، پارلمان می‌توانست رئیس‌جمهور را عزل کند بنابراین کنترل همه جانبه بود. بعد هم اینکه اول انقلاب همه نگران قدرت رئیس‌جمهور در قانون اساسی بودند و ترس از جایگاه حقوقی رئیس‌جمهور نبود. اختلاف فردی بود یعنی نمی‌خواستند ابوالحسن بنی صدر رئیس‌جمهور بشود. همه اختیاراتش را هم گرفتند و بنی صدر صدایش درآمد و گفت که این رئیس‌جمهوری دیگر به درد من نمی‌خورد چون همه اختیاراتش را شما گرفتید.
یعنی در حقیقت هر کس خودش را در آیینه مقامات حقوقی می‌دید؟ و قانون اساسی را به قبای عصر خود می‌دوخت.
کاتوزیان: بله، متأسفانه این وضع در زمان ما هم وجود دارد.
در مذاکرات خبرگان قانون اساسی هم معلوم است حتی در خصوص آینده ریاست‌جمهوری بر اساس مصداق‌ها، مذاکره میکردند. این هم در جامعه ایران برای خودش بحرانی است و الان هم که مثلاً مسائل سیاسی را که می‌خواهند حل کنند می‌خواهند قانون را سریع تغییر دهند.
کاتوزیان: حقوقی فکر نمی‌کنند بلکه فردی فکر می‌کنند.
هنوز هم شما این نظام مختلط ریاستی – پارلمانی را در قانون اساسی برای جامعه ایران مفیدتر می‌دانید و فکر میکنید پیش‌نویس اولیه قانون اساسی در شرایط فعلی قابل اجرا است؟
کاتوزیان: بله، هنوز آن پیش‌نویس قابل دفاع است.
آقای دکتر هاشمی البته کلیات را فرمودند اما در این مورد نگفتند که در شرایط فعلی کدامیک از دو نظام ریاستی و پارلمانی بیشتر می‌تواند دموکراسی را در ایران امروز تأمین بکند؟
من فکر می‌کنم یک جور دیگری باید بحث کنیم چون نظام ریاستی و پارلمانی که می‌گوییم دارای تعاریف و پیش‌نیازهای روشنی است. همانطور که استاد کاتوزیان فرمودند کثرت‌گرایی لازمه دموکراسی است چه در نظام ریاستی و چه در نظام پارلمانی. حالا برای انتخاب رئیس‌جمهور باید احزاب با هم رقابت کنند و هر حزبی لیدرش را برای اخذ این مسوولیت معرفی کند و بالاخره یک نفر را انتخاب می‌کنند. در نظام پارلمانی هم رئیس برتر لیدر همان حزبی است که در پارلمان رأی اکثریت را آورده است. باز هم البته من جسارتاً مجبور هستم که یک نگرش تاریخی داشته باشم به نظام فرانسه که به نظر می‌رسد الگوی حقوقی جمهوری ماست. کشور فرانسه ابتدا نظامش پارلمانی بود یعنی از سال1871 تا زمانی که جنگ جهانی دوم رخ داد و فرانسه از هم پاشیده شد نظام فرانسه پارلمانی بود.
فرانسه هم مثل انگلستان میتوان گفت که محدودیت حزبی داشت چون آنها هم قبلا 3 تا حزب داشتند و الان هم 2 حزب در این کشور وجود دارد. یک حزب لیبرال بود و یک حزب دموکرات مسیحی. در جنگ جهانی دوم وقتی هیتلر متعرض شرق و غرب اروپا شد سوسیالیست‌های شرق اروپا و لیبرال‌های غرب اروپا هرچند که در جنگ سرد با هم زد‌و‌خورد فکری داشتند اما دشمنان هیتلر دست به دست هم دادند و آلمان شکست خورد. اما دولت فرانسه با افکار و اندیشه‌های سوسیالیستی هم روبه‌رو شد و تلفیق افکار سوسیالیستی و افکار لیبرالی باعث شد که احزاب متعدد ایجاد شود به جای دو حزب. چون وقتی دو حزب وجود داشته باشند پارلمان یکی از این احزاب را انتخاب میکند و دولت پایدار خواهد ماند.
اما در فرانسه بعد از جنگ جهانی دوم به خاطر این پدیداری افکار جدید، چندین حزب ایجاد شد و همه هم شرکت میکردند و اکثریت قاطع در پارلمان وجود نداشت و خلاصه اینکه مجبور بودند احزاب با هم ائتلاف کنند و در این حالت دولت‌ها آسیب پذیر بودند به طوری که از سال 1946 تا سال 1958 22 دولت در این کشور ایجاد شد یعنی سالی 2 دولت بر سر کار آمدند. این بود که وقتی ژنرال دوگل آمد با این موضوع مقابله کرد و نظام ریاستی را در کنار نظام پارلمانی ایجاد کرد و موجب شد تا رئیس‌جمهور فارغ از پارلمان انتخاب بشود اما دولتش هم‌آوا با پارلمان باشد چون نظام ریاستی-پارلمانی است و به این ترتیب پیش‌نویس قانون اساسی که استاد کاتوزیان هم در جریان آن هستند که یک مقداری کپی قانون اساسی جمهوری پنجم فرانسه بود که هم رئیس‌جمهور منتخب مستقیم مردم بود و هم پارلمان مستقل.
بعد هم که اصل ولایت فقیه به پیش‌نویس اضافه شد و رئیس نظام دو تا شد؛ یکی ریاست رهبر و یکی ریاست رئیس‌جمهور؛ با تنزل مورد انتظاری که در قدرت رئیس‌جمهور داده شد و شاهدش بودیم. به این ترتیب نظام ایران موصوف به نظام نیمه‌ریاستی-نیمه‌پارلمانی است. به این معنا که حالا پس از سال 1368 رئیس‌جمهور منتخب مردم، با اختیارات وسیعی که دارد هم تحت اشراف رهبری و هم تحت نظارت پارلمان است یعنی مجلس بر اعمال قوه مجریه نظارت میکند. در آمریکا و نظام ریاستی، رئیس‌جمهور وزرایش را بدون نظارت پارلمان انتخاب میکند، البته در آمریکا مجلس سنا هم وجود دارد که وظیفه تایید سوء پیشینه وزرا را بر عهده دارد ولی در هر صورت در نظام آمریکا تفکیک مطلق قوا وجود دارد درحالی که در نظام پارلمانی تفکیک مطلق قوا وجود ندارد و نظام پارلمانی تفکیکش نسبی است.
حالا در ایران چنین حالتی ایجاد شد. اما دقت کنید که این نظام در ایران وجود دارد و شما باید ایران را مورد مطالعه قرار بدهید که نظامش ریاستی باشد یا پارلمانی، اما همچنانکه که استاد کاتوزیان فرمودند در کشوری که هنوز آن رسیدگی یا پختگی لازم وجود ندارد خود به خود باید اتکا به یک مدیر مدبر را داشته باشد تا بتواند کشور را اداره کند. در پارلمان نمایندگان شهرهای کوچک را با نهایت گرایش‌های قومی در کنار هم قرار می‌گیرند، و می‌دانید در پارلمان یک آشفتگی وجود دارد. بنابراین ایران با وضعیتی که دارد همان‌طوری که استاد فرمودند نظام ریاستی برایش اولی به نظر می‌رسد.
کاتوزیان: مقصود من از نظام ریاستی البته نظام ریاستی کامل نیست که یک نفر بتواند کلیه امور را در اختیار داشته باشد…
یعنی نظام ریاستی که شما می‌فرمایید و از آن دفاع میکنید ریاستی مختلط است و نه ریاستی مطلق.
کاتوزیان: بله. صد در صد.
الان دو تجربه وجود دارد که یکی تجربه قانون اساسی تا سال 1368 است و یکی هم قانون اساسی بعدی تا امروز البته غیر از پیش‌نویس شما که هیچ وقت اجرایی نشد، شما کدامیک از این دو را نزدیک‌تر به آن قانون اساسی خودتان می‌بینید.
کاتوزیان: هرچه که جلوتر می‌رویم محدودتر می‌شود.
به لحاظ سند حقوقی عرض کردم، یعنی یکی قانون اساسی سال 1358 بود که نزدیک‌تر بود به نظام پارلمانی و دیگری قانون اساسی سال 1368 که نزدیک‌تر بود به نظام ریاستی. شما کدام را به دموکراسی و پیش‌نویس خود نزدیک‌تر می‌دانید.
کاتوزیان: من اعتقاد دارم حتی در دولت موقت با دستی که در پیش‌نویس قانون اساسی بردند یک مقداری خرابش کردند.
همان زمان در مقاله‌ای با نام «پیوندهای ناموزون در پیش‌نویس قانون اساسی» به نقد کار دولت موقت پرداختید.
بله. چون بعد از آن هم از جنبه حقوقی ضعیف شد و پس که در مجلس خبرگان قانون اساسی آمد اصلا پیش‌نویس نسخ و یک چیزی دیگری شد، در تجدید نظر، تغییرات اساسی‌تر شد یعنی اگر در قانون اساسی سال 1358 ولایت مطلقه نبود در قانون اساسی سال 1368 ولایت مطلقه شد. در وضعیت فعلی فکر می‌کنم که اگر یک قدرت نیمه‌کاره‌ای به نام رئیس‌جمهور هم روی کار باشد می‌تواند نهاد قدرت را متوازن کند اما نظام پارلمانی فکر نمی‌کنم بتواند چنین کاری کند. ما نظام پارلمانی در کشور خودمان را نباید با اصل نظام پارلمانی قیاس کنیم. مجلس در ایران چه اندازه می‌تواند قدرت را مهار کند؟
حالا اینجا بحثمان وارد فاز دیگری هم شد، بحث خود بازنگری و نگارش قانون اساسی هم یک مسأله جدی است، آذرماه سالگرد تصویب قانون اساسی جمهوری اسلامی هم هست. سازوکاری که برای بازنگری قانون اساسی ما دیده شده چقدر دموکراتیک است؟ چون در پیش‌نویس قانون اساسی به بازنگری توجه نشد و در قانون سال 1358 هم این ماجرا تکرار شد تا زمانی که رهبر انقلاب دستور بازنگری را صادر کردند.
کاتوزیان: ما فقط 2 ماه وقت داشتیم و دور هم جمع شده بودیم تا به سرعت یک قانونی تهیه کنیم و من نمی‌گویم آن چیز ایده‌آلی بود اما آن چیزی که تهیه شد استخوان‌بندی یک جامعه دموکراتیک بود.
البته شاهکار آن قانون اساسی شورای نگهبان بود. چون شورای نگهبانی که شما طراحی کرده بودید واقعا یک نهاد دموکراتیک بود. مرکب از 5 نفر از حقوقدانان، 5 نفر از قضات و 5 نفر از فقها به انتخاب مراجع تقلید که در مقام دادگاه قانون اساسی بودند.
شورای عالی قضایی هم همین طور، شما فکر کنید که دادگستری وزیر نداشته باشد و خود قضات بخواهند خودشان امور را به صورت منتخب اداره کنند، این را با دادگستری در قانون‌های اساسی دیگر مقایسه کنید ببینید چقدر فرق میکند. در شورای نگهبانی که پیشبینی شده بود، قالب‌ها را از پیش‌نویس آن قانون گرفتند و محتوا را تغییر دادند.
باز در همین موضوع بازنگری یکی از مباحثی که مطرح است این است که اصلا نظام قضایی در ایران کاملاً مستقل از دیگر قواست چراکه الان هیچ گونه نظارت و کنترلی غیر از بازخواست رهبری بر نظام قضایی کشور وجود ندارد و حتی قوه قضائیه در دوره آیت‌الله شاهرودی تن به تحقیق و تفحص پارلمان نمی‌داد و تنها با دستور رهبری این ممکن است. یکی ازچیزهایی که می‌گویند در نظام پارلمانی میتوان از آن وجه مثبتش یاد کرد نظارت پارلمان بر قوه قضائیه از طریق انتخاب وزیر دادگستری است. چون در رژیم پارلمانی نوعاً وزیر دادگستری رئیس قوه قضائیه است و لاجرم تحت نظارت قوه مقننه.
اتفاقاً من این را بارها گفته‌ام که به نظر من حتی در قانون اساسی فعلی وقتی مجلس، وزیر دادگستری را استیضاح میکند در واقع این استیضاح بر می‌گردد به رئیس قوه قضاییه و هیچ کس نمی‌تواند در این کشور به صورت مستقل باشد و همه باید تحت نظارت مجلس باشند و مجلس هم دو وظیفه دارد که یکی نظارت و دیگری قانون گذاری است که به نظر من وظیفه نظارتش از وظیفه قانون‌گذاری‌اش با اهمیت‌تر است. یعنی این را من فقط نمی‌گویم و بسیاری از استادان حقوق عمومی می‌گویند. هیچ کس نمی‌تواند جدای از مجلس به کاری دست بزند که آن جزو نظارت مجلس نباشد بنابراین استیضاحی که وزیر دادگستری در مجلس می‌شود در واقع به‌عنوان نماینده قوه قضاییه است و اگر این استیضاح به نتیجه برسد باید رئیس قوه قضاییه هم برود.
اما عملاً این جور نبوده و این تفسیر به رسمیت شناخته نشده است. شاید شما به لحاظ اخلاقی این را در قانون اساسی قرار داده‌اید.
کاتوزیان: نه به لحاظ اخلاقی. استفاده من از قانون اساسی این است.
ولی قوه قضاییه هیچ وقت حتی به تحقیق و تفحص هم تن نمی‌دهد و به سختی می‌پذیرد و خود را تنها تحت نظارت مقام رهبری می‌داند. این بحث پارلمانی یا ریاستی به هر حال یک فایده‌ای ممکن است داشته باشد و آن اینکه حداقل اساتید حقوق راجع به این موضوع بتوانند اظهارنظر بکنند. اگر از شما بخواهند بپرسند که راهکاری برای نظارت‌پذیر کردن قوه قضاییه ببینید شما چه پیشنهادی دارید.
به نظر من بهترین راهکارها همان‌هایی بود که در طرح پیش‌نویس قانون اساسی آمده بود و اگر نباشد همین چیزی است که الان عرض کردم، یعنی نظارت بر وزیر دادگستری به مثابه نظارت بر رئیس قوه قضائیه. یعنی با وضع فعلی، مجلس حق دارد وزیر دادگستری را استیضاح بکند و این استیضاح به این معنی است که وقتی او به مجلس می‌رود نماینده قوه قضاییه است.
البته عملاً وزیر دادگستری فقط یک رابط میان قوا است.
کاتوزیان: نه رابط قوا نیست. رابط که وزیر نمی‌شود چون وزیر یعنی مسوول.
در حال حاضر عملاً وزیر دادگستری معاون پارلمانی قوه قضائیه یا قوه مجریه است. چون منشأ مشروعیت رئیس قوه قضائیه از نهاد دیگری غیر از پارلمان است عملاً پارلمان نمی‌تواند ناظر بر آن باشد.
ما از قانون اساسی همانطور که استاد کاتوزیان گفتند می‌توانیم استنباط بکنیم. اصل 157 نحوه انتخاب ریاست قوه قضاییه را بیان میکند. «به منظورانجام وظایف قوه قضاییه در کلیه امور قضایی، اداری و اجرایی مقام رهبری یک نفر مجتهد، عادل، آگاه به امور قضایی و مدیر و مدبر را انتخاب میکند.» و طبق قانون اساسی «وزیر دادگستری وظیفه کلیه مسائل مربوط به روابط قوه قضاییه به قوه مجریه و قوه مقننه را برعهده دارد…»
کاتوزیان: یکی از روابط هم همین است که من گفتم.
هاشمی: همین است که مثلاً قوه مقننه می‌گوید آقای وزیر دادگستری این امر قضا چرا این گونه است. این آقا رابط است، ولی ایشان باید بگوید که آقای رئیس قوه قضاییه، مجلس از من سوال کرده، شما بفرمایید جواب بدهید. نمایندگی از طرف قوه قضاییه این را می‌گوید که اگر مجلس اظهار نارضایتی از رئیس قوه قضاییه بکند، رئیس قوه قضاییه باید اخلاقاً برود کنار.
به قول یکی از نویسندگان «قانون استنباطی است که ما از قانون می‌کنیم و نه خود قانون». قانون اساسی را چندین نوع میتوان خواند به خصوص اینکه افکار متشتت و متعدد در قانون اساسی وارد شده است. یک فکر اولیه بوده ویک‌سری فکرهای ثانویه، اما اکنون اصول قانون اساسی با هم زیاد هماهنگی ندارد. اوایل داشت اما الان ندارد. بنابراین آن دیدی که از قانون اساسی داریم از اعتقادات ما ناشی می‌شود و نه از خود قانون، یعنی تفسیر قانون عین قانون نیست و در واقع این ما هستیم که برداشتمان را از قانون اساسی بیان می‌کنیم و برداشتی که ما می‌کنیم چیز دیگری است. از همین قانون اساسی هم میتوان برداشت کرد که رئیس قوه قضاییه مستقل نباشد و تحت نظارت مجلس باشد.
در واقع می‌خواهم روشن‌تر بپرسم که آیا به نظر شما بهتر نیست که وزیر دادگستری مثل خیلی از کشورهای دیگر رئیس قوه قضاییه باشد؟ یعنی در واقع اگر که می‌گوییم رهبری از سوی مجلس خبرگان رهبری انتخاب می‌شود و در نتیجه این انتخاب دموکراتیک است و وقتی ایشان رئیس قوه قضاییه را انتخاب میکند این هم به صورت غیرمستقیم دموکراتیک است حالا به وسیله یک روش غیرمستقیم دیگری این دموکراتیک بودن را دنبال کنیم و بگوییم رئیس‌جمهورِ منتخبِ مردم، رئیس قوه قضاییه را انتخاب میکند. آیا کشور ما ظرفیت پذیرش این میزان از اختلاط قوا را دارد که رئیس یک قوه‌ای را رئیس‌جمهور انتخاب بکند یا ما ظرفیت این پذیرش اختلاط قوا را در قانون اساسی‌مان نداریم که چنین تغییراتی را بدهد.
کاتوزیان: بله، این هیچ اشکالی ندارد. در مقام مقایسه با اینکه قوه قضاییه خودش خودش را اداره بکند این روش بد است اما در مقایسه با وضع فعلی این روش بهتر است.
به نظر می‌رسد برخی از افراد مدافع بازنگری قانون اساسی فعلی خواستار انحلال نهادهایی مانند مجمع تشخیص مصلحت نظام و ایجاد یک مجلس دوم در کنار مجلس شورای اسلامی هستند. سوال اینجاست که آیا می‌شود از ادغام نهادهایی مثل شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت نظام یک مجلس دیگری در کنار مجلس عمومی درست کرد؟
کاتوزیان: بسیار خوب است و فکر می‌کنم در شرایط فعلی می‌توانیم یک مجلس سنای انتخابی داشته باشیم.
شما فکر میکنید این تحول در نظام ریاستی بایداتفاق بیفتد یا در نظام پارلمانی؟ و در کدامیک به دموکراسی نزدیک‌تر است؟
کاتوزیان: در هر دو این نظام‌ها می‌تواند اتفاق بیفتد و هیچ ربطی به نوع نظام‌ها ندارد.
پس اختیارات این دو مجلس را چگونه میتوان از هم تفکیک کرد؟ به خصوص در نظام مختلطی مثل ایران.
آقای دکتر هاشمی فرمودند که باید اراده مردم معقول باشد. یک لغتی در فرانسه و انگلیسی انتخاب کردند به عنوان Rezona – Reasonable که ما این را گاهی متعارف معنی می‌کنیم و گاهی معقول. الان استادان حقوق اساسی فرانسوی فهمیدند که این واژه کاملا داهیانه انتخاب شده است، یعنی هر عرفی و هر متعارفی قابل قبول نیست. مثلاً عرف ما این باشد که همه در بزرگراه‌ها زیگزاگ برویم، این عرف معقول نیست و نمی‌تواند متعارف باشد، متعارفِ معقول باید باشد و این پسوند را اضافه کردند. برای اینکه در نظام ریاستی یا پارلمانی اراده مردم، اراده معقول باشد ایجاد یک مجلسی در مقابل مجلس ملی که مظهر اراده عمومی است برای معقول کردن آن نظام متعارف به نظر من فکر بدی نیست. با توجه به وضع فعلی که داریم اگر نهادهایی مثل شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت با هم ادغام بشوند و یک مجلس سنایی که آن هم منتخب مردم باشد شکل بگیرد بسیار معقول است، و اعضاء این مجلس مثلا از اساتید دانشگاه، وکلای دادگستری و مهندسان یا سیاست‌مردان جامعه تشکیل بشود.
من در دنباله فرمایش استاد عرض کنم همانطور که فرمودند نظام دومجلسی محسناتش این است که مجلس اول اصولا بیان کننده خواسته‌ها و احساسات مردم است اما الزاماً این احساسات معقول نیست.
همین معضلی که آقای دکتر کاتوزیان اشاره کردند که مثلا نمایندگان شهرهای کوچک در کنار هم، مجلس را تشکیل می‌دهند و قدرت می‌یابند که کل تصمیمات پارلمان و دولت را تحت تأثیر خود قرار دهند؟
بله. اینها مثلا خواسته‌هایی را بیان می‌کنند اما مجلس سنا که نوعا باید از افراد خبره، بصیر و مجرب باشد می‌آیند و می‌گویند این قانونی که شما تصویب کردید درست است اما این مشکلات جزیی را هم دارد. یعنی اصول عقلانی را در اینجا به کار می‌گیرند و در واقع یک تعادل و تعدیل در تصمیم‌گیری‌های مجلسی که مبین احساسات و خواسته‌های مردمی هست ایجاد می‌کنند. تجربیاتی که هست نشان می‌دهد که مجلس سنا یا همان شیوخ یا هر چیزی که می‌خواهیم بگوییم این است که اینها با آن معرفت، عقلانیت و تجربه بیش‌تری که دارند مصوبات مجلس عامه را سامان بخشی عقلانی می‌کنند.
کاتوزیان: یعنی مصوبات نمایندگان عامه مردم را غربال می‌کنند البته نمایندگان این مجلس سنا باید منتخب ملت باشند نه منتصب.
چرا در صدر انقلاب نهاد مجلس سنا حتی در پیش‌نویس نوشته شما هم پیشبینی نشد؟ در مشروطه هم به همین شکل بوده و در مشروطه هم نمایندگان به سختی پذیرفته‌اند که مجلس سنا به وجود بیاید.
آن موقع احساسات مردم یک چیز دیگری بود و محیط یک چیز دیگری را اقتضاء می‌کرد. اگر الان بخواهیم قانون اساسی بنویسیم شاید تغییرات زیادی لازم باشد و همان کمیسیون نویسنده پیش‌نویس هم اگر کار را دست بگیرد آن تغییرات را لازم می‌داند. ببینید واکنشی که ما نسبت به امور قضایی یا سیاسی نشان می‌دهیم در واقع احساس ما است در مقابل آن چیزی که در مقابل چشمانمان می‌گذرد. ما چرا گفتیم وزیر دادگستری نباشد؟ برای اینکه در رژیم سلطنتی، ژاندارمری چند تا از قضات را در طبقه‌ای حبس کرده بود و آنجا را به آتش کشیده بود. یعنی چنین خصومتی با قوه قضاییه داشتند و اگر شما به شهرستان‌ها می‌رفتید و آن‌جاها را می‌دیدید همه ساختمان‌هایی که داشت خراب می‌شد آنجا دادگستری بود اما مراکز جلب سیاح‌ها همه دارای امکانات رفاهی بود. در رژیم پهلوی می‌خواستند قوه قضاییه را تحقیر کنند اما با این وجود قوه قضاییه به عنوان یک قوه‌ی مانع، در راه تجاوزات حکومت کار می‌کرد. این قوه قضاییه را باید تقویت کرد و به همین جهت گفته شد که وزیر دادگستری نباشد ولی که وزیر دادگستری به عنوان رابط شده می‌تواند همان وزیر دادگستری، تحت نظارت مجلس باشد.
در آن پیش‌نویسی که شما نوشته بودید شورای نگهبان قدرت ابطال قوانین مجلس را داشت یعنی ضمن آنکه ساختاری دموکراتیک داشت از قدرت مطلق هم برخوردار بود و می‌توانست قانون پارلمان را لغو کند.
شورای نگهبان به عنوان یک دادگاه مطرح بود؛ دادگاه قانون اساسی. یعنی جزیی از قوه مقننه نبود بلکه جزو قوه قضائیه بود. البته من شخصا زیاد موافق با این نهاد نبودم ولی جو به‌گونه‌ای بود که نمی‌شد. در مقابل قانون اساسی مشروطه‌ای که حتی علماء حق داشتند قوانینی را که مخالف شرع است وتو کنند ما آمده بودیم، یک قانون اسلامی بنویسیم و نمی‌توانستیم بگوییم که آنها اصلا هیچ نقشی نداشته باشند. البته به نظر من این هم می‌توانست نباشد و یک مجلس دومی در کنارش بود خیلی معقول‌تر بود منتها یک عده‌ای این فکر را دامن می‌زدند که حکومت اسلامی باید حکومت عدل اسلامی باشد و ما اساسا پارلمان نمی‌خواهیم. تلفیق بین این دو تفکر به صورت نهاد شورای نگهبان درآمد. همیشه آن چیزی که از غربال قانون‌گذاری بیرون می‌آید در واقع نتیجه مبارزه دو نیروی مختلف است. این دو نیرو را تصور بکنید که اول انقلاب چه چیزی بود و از برخورد این دو نیرو چه چیزی به‌وجود آمد. این نیروها اگر تغییر بکند نتایج هم تغییر میکند.
چرا در هیچ یک از سه سند قانون اساسی جمهوری اسلامی به نظام حزبی (نه حزب) اشاره‌ای نشده است؟ یکی از انتقاداتی که به قوانین بعد از انقلاب می‌شود و به طور کلی افرادی که مدافع نظام پارلمانی هستند مطرح می‌کنند این است که اصلا در نظام ما چیزی به اسم حزب شکل نمی‌گیرد و به خصوص اگر نظام ریاستی به معنای رئیس‌جمهوری باشد نوعی پوپولیسم به خاطر محبوبیت آن شخصی که می‌خواهد به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب بشود و وعده‌هایی که می‌دهد به‌وجود می‌آید. اکثر رئیس‌جمهور‌های ما حزب را نفی میکردند و قائل به این نبودند که خودشان را در قامت یک حزب محدود کنند. چه آقای‌هاشمی و چه آقای خاتمی و چه آقای احمدی‌نژاد. درست است که حلقه‌های قدرت برای خودشان تشکیل می‌دادند اما حزب برای خودشان تشکیل نمی‌دادند.
اصلا خود تحزب یک بلوغی هم به نیاز دارد. شما نگاه بکنید رئیس حزب یک عده‌ای را معین می‌کنند و اعضای حزب مجبور به رأی دادن به او هستند. خود این ببینید چه عیب بزرگی است و اراده عمومی را محدود میکند، اصلا دموکراسی بی‌عیب نیست
درست است اما به هر حال نسبت به نظام‌های دیگر عیب کمتری دارد.
کاتوزیان: عیب کمتری دارد اما ما نمی‌توانیم از عیب‌های دموکراسی هم چشم‌پوشی کنیم و تحزب این عیب‌ها را رفع نمی‌کند.
ضعف نظام حزبی سبب می‌شود پوپولیسم شکل بگیرد چه در انتخابات سال 1376 و چه در انتخابات سال 1384 اگر رقابت حزبی بود شناسنامه‌دارتر بود. البته رأی همگانی نسبت به دموکراسی مستقیم در نظام حزبی محدودتر می‌شود. مثلاً شما در ذهن‌تان با سوییس مقایسه میکنید؛ با کشوری که دموکراسی مستقیم را تجربه میکند اما در کشوری مثل ما که به راحتی میتوان شعارهای بزرگ‌تر داد و هیچ مسوولیتی بر دوش نگرفت فکر نمی‌کنید قانون اساسی نباید نظام انتخاباتی را بر نظام حزبی و انتخابات تناسبی و فهرستی بنا کند؟ شما فقط به سوییس فکر نکنید به افغانستان هم فکر کنید!
من الان آمریکا در نظرم است. شما خیال میکنید در آمریکا دموکراسی حاکم است؟ طرز انتخاب رئیس‌جمهور و نقشی که احزاب جمهوری‌خواه و دموکرات بازی می‌کنند اراده عمومی را به شدت از بین برده است. یعنی مردم ناچار هستند به منتخبان این دو حزب رأی بدهند و اینجاست که تحزب شاخص دموکراسی نیست.
به نظر می‌رسد آن شیوه‌ای که آن دو حزب برای انتخاب کاندیدایشان انتخاب می‌کنند خودش فرصتی می‌دهد که یک مقدار نظرات مختلفی شنیده شوند چون آنها از احزاب مختلف و کوچک‌تری نشات میگیرد که در رقابت‌های داخلی شرکت می‌کنند. در آمریکا احزاب سیاسی متعدد وجود دارد و در درون دو حزب اصلی هم جناح‌های مختلف وجود دارد و اصولاً احزاب در آمریکا جبهه هستند نه فرقه. اما فارغ از این موضوع جایگاه حزب در دموکراسی به نظر شما کجاست؟
حزب معایبی دارد و محاسنی. معایبش را که عرض کردم چون وقتی تحزب شد خواه ناخواه یک رهبری برای آن حزب انتخاب می‌شود و آن رهبر و هیات عامل حزب، اراده‌شان را به مردم تحمیل می‌کنند و اراده مردم محدود می‌شود. درست است که جهت پیدا میکند و عده‌ای می‌توانند هدف آن جهت را مشخص کنند اما اراده عمومی محدود می‌شود. من آن چیزی که در ذهنم از اراده عمومی است این هست که هر چه اراده عمومی آزاد‌تر و بسیط‌تر باشد بهتر است.
این خطر پوپولیسم را به همراه ندارد؟
کاتوزیان: همه چیز خطر دارد.
پوپولیسمی که اتفاق می‌افتد چه در شرایط فعلی و چه در دولت گذشته اینگونه است که کسی مسوولیت نمی‌پذیرد و هر کس هر شعاری که بخواهد می‌دهد ولی اگر حزب باشد نمی‌تواند زیر حرفش بزند چون مردم به برنامه رأی می‌دهند نه فرد.
کاتوزیان: حالا فرض کنیم که حزب هم خیلی داشتیم، مگر پوپولیسم نمی‌تواند اتفاق بیفتد؟
حداقل نخبگان نقش بیش‌تری در اداره ساختار سیاسی پیدا می‌کنند.
ولی در عین حال آنجایی که باید اصلح انتخاب بشود گیرایی آن شخصیت کامل و موثر است که نقش اصلی را ایفا میکند و تا وقتی که اکثریت افراد جامعه در یک کشور بلوغ سیاسی پیدا نکرده‌اند امکان پوپولیسم و همه این عیب‌ها هست. ما داریم برای جامعه ایده‌آل فکر می‌کنیم که همه در آن به پختگی رسیده‌اند و بهتر است که رأی خودشان را مستقیم بدهند و مجبور نباشند از یک حزب معینی تبعیت کنند. شما انتخابات در فرانسه را نگاه کنید آیا آقای سارکوزی الان منتخب واقعی مردم است؟ من تا جایی که اطلاع دارم نیست. روی رقابت دو حزب، وی رئیس‌جمهور شد. ژاک شیراک هم دوره قبل به همین صورت رئیس‌جمهور شد. تحزب در اسلام هم زیاد مورد اعتنا قرار نگرفته است. احزاب محاسنی هم دارند و کسی نمی‌تواند منکر بشود اما در مقام مقایسه اگر بخواهیم به یک جامعه ایده‌آل فکر کنیم، جامعه ایده‌آل، جامعه‌ای است که مردم بتوانند به طور مستقیم اراده خودشان را بیان کنند.
یعنی اصولا تبدیل شدن نظام انتخاباتی ما را به نظام حزبی خیلی نمی‌پسندید.
نه. مگر اینکه احزاب خیلی متعدد باشند و خودشان بتوانند همدیگر را کنترل کنند. چون ما نظام حزبی را در زمان شاه هم تجربه کرده‌ایم. اول دو تا حزب تشکیل شد و بعد تبدیل شد به یک حزب.
آنها احزاب فرمایشی بودند. اگر حزب طبیعی شکل می‌گرفت این اتفاق رخ نمی‌داد. ما به همان اول انقلاب برگردیم چون نظام چند حزبی هم که می‌فرمایید به نوعی در اوایل انقلاب تجربه شد و به علت تعدد احزاب بی‌ثباتی و ناامنی ایجاد شد و اصل تحزب از بین رفت اما اگر یک کشوری دویا سه تا حزب داشته باشد و بتواند به نوعی خواسته‌های مردم را در قالب جبهه‌هایی نمایندگی بکند به نظر شما این برای مدیریت دولت و تمرکز بهتر نیست؟
کاتوزیان: اگربلوغ سیاسی وجود داشته باشد و احزاب نخواهند اراده خودشان را به مردم تحمیل کنند، بله. همه اینها بستگی دارد به آن ساختار اساسی جامعه.
آن بلوغ سیاسی را که شما می‌فرمایید نمونه‌اش را نسبتا در کجا می‌بینید؟
کاتوزیان: من فکر می‌کنم این بلوغ سیاسی در فرانسه وجود دارد ولی با این وجود، احزاب نمی‌گذارند.
البته فرانسه هم الان به سمت دو حزبی شدن در حال حرکت است. مدل آن خیلی دارد شبیه به آمریکا می‌شود. حتی رقابت مقدماتی درون حزبی برگزار میکند و مناظره به شیوه آمریکایی.
کاتوزیان: نمی‌شود گفت مدل آمریکا، چون فرانسوی آمریکایی نمی‌شود.
البته شما مانند بسیاری از حقوقدانان ایرانی عاشق فرانسه هستید و پیش‌نویس قانون اساسی ما در جمهوری اسلامی را هم از حقوق فرانسه اقتباس کرده‌اید!؟
نه، اتفاقاً من تحصیل کرده ایران هستم. به فرانسه رفتم، آنجا مطالعه دارم و به آمریکا هم رفته‌ام اما شیفته هیچ کدام نیستم و فکر می‌کنم آن چیزی که ما انتخاب می‌کنیم باید برای این مردم و این مملکت باشد.
آقای دکتر هاشمی، شما در مورد نظام حزبی یا رژیم تناسبی نظرتان را می‌فرمایید؟ به نظر شما چرا در حقوق اساسی ما جای حزب خالی است؟
تحزب در مرحله اول یک استعداد است که باید ببینیم در جامعه ما هست یا نیست؟ من می‌خواهم بگویم که خودجوشی لازمه حزب است و وقتی این خودجوشی وجود داشته باشد این حزب برخاسته از افراد است و افراد هم باید اندیشه‌های سیاسی داشته باشند.اکنون افراد می‌روند و در یک مسجد دور هم جمع می‌شوند. در فرانسه همین افراد می‌روند در حزب و بحث و گفت‌وگو می‌کنند و لیدرها هم حرف آنها را گوش می‌دهند. پس لازمه‌اش همان خودجوشی است و اگر این وجود داشته باشد خود به خود آن تنوع افکاری که عرض کردم کلاسه‌بندی پیدا میکند و افراد بر اساس گرایش‌های ذهنی‌شان به عضویت در فلان حزب در می‌آیند.
این موضوع در نظام حقوقی چگونه باید نمود پیدا بکند؟
در نظام حقوقی «حق تشکل» یک حق طبیعی است و قانون‌گذار هم باید این را به رسمیت بشناسد و یک حقوق شخصی است بنابراین قانون‌گذار باید آزادی احزاب را به رسمیت بشناسد.
قانون‌گذار ما این را هیچ وقت به رسمیت نشناخته است، اصل فعالیت منظور نیست، اصل آزادی و فعالیت احزاب و تشکل‌ها در قانون اساسی ما به رسمیت شناخته شده است. آنچه مهم است نقشی است که احزاب در حاکمیت بازی می‌کنند. در بسیاری از کشورهای دنیا وقتی که شما پای صندوق رأی می‌روید در حقیقت به یک فهرست رأی می‌دهید و هم به منفردین می‌توانید رأی بدهید و هم به تشکل‌ها. بحرانی که در دموکراسی وجود دارد این است که می‌گویند: در نظام ریاستی آزادی در خطر است و در نظام پارلمانی عدم ثبات خطر است. حزب می‌تواند هم آزادی را تأمین کند و هم ثبات را یعنی برای حل همین مسأله می‌آیند نظام حزبی را وارد نظام حقوقی می‌کنند، البته آقای دکتر کاتوزیان از همین منظر منتقد نظام حزبی هستند و می‌گویند نظام حزبی باعث می‌شود اختیار و حیطه رأی مردم و رأی همگانی محدود شود.
تازه آنجا پوپولیسم رشد پیدا میکند. یعنی رهبر حزب ممکن است کسی باشد که همه به خاطر او رأی بدهند. آن کار جمعی که من گفتم خود به خود انجام می‌شود و غیر از حزب است. حزب تعریفی دارد. جمعیت یا گروهی که دور هم جمع می‌شوند و افکارشان مشابه باشد چیزی نیست که قانون بخواهد به رسمیت بشناسد و طبیعتاً به‌وجود می‌آید.
از نظر حقوقی حرف شما درست است اما از نظر حقیقی احزاب اگر دارای جایگاه قانونی محکم نباشند آسیب می‌بینند و محدود می‌شوند؛ حداقل از نظر سیاسی.
با محدودیت کاری نداریم. آن چیزهایی که آزاد است و خود به خود به‌وجود می‌آید مفید است یعنی تحزب طبیعی است و چیزی نیست که باید کسی آن را ایجاد کند و باید این را بپذیرد که وجود دارد. اما آن چیزی که با تشکیلاتی به‌وجود می‌آید در واقع مصنوعی می‌شود و دوباره نظام فردی از دل حزب درمی‌آید.
اتفاقاً احزاب می‌توانند مسأله تفرد در قدرت را حل کنند و رهبری جمعی احزاب مانع از دیکتاتوری و کاریزما می‌شود.
کاتوزیان: امکان‌ناپذیراست، مگر می‌شود که یک حزب بدون رهبر باشد؟
این حرف درست است که احزاب باید به صورت طبیعی شکل بگیرند اما در نگارش قانون اساسی رسم بر این است که در مورد مثلا نظام تأمین اجتماعی یا حقوق زنان به صورت ویژه توجه شود و اصولی به آنها اختصاص یابد. بر همین اساس آیا نمی‌توان که درقانون اساسی نظام‌های حزبی نه به معنای آزادی فعالیت بلکه به معنای تبدیل نظام انتخاباتی فردی به نظام حزبی به رسمیت شناخته شوند و اصولی به آنها اختصاص یابد؟ چراکه تکنولوژی انتخابات در ایران هنوز به شکل صد سال پیش است و به راحتی با یک پلو دادن و چلو دادن و چند تا وعده می‌شود رأی جمع کرد. اگر نظام به این سمت برود که احزاب سهم ثابتی از قدرت داشته باشند یعنی براساس قانون اساسی سهمی از آرای مردم به جای افراد به احزاب داده بشود تا برنامه‌محوری بیش از شخص‌محوری مورد توجه قرار گیرد آیا نمی‌توان دموکراسی را بهتر تامین کرد؟
کاتوزیان: همه این مزایا و معایب در هر دوی نظام ریاستی و پارلمانی هست و این بستگی دارد از جامعه چه چیزی بیرون بیاید.
جامعه درست، اما قانون برای آن باید چه کاری بکند؟
کاتوزیان: قانون باید احزاب را آزاد بکند و من با آزادی احزاب موافقم اما اینکه این حزب در نهایت اگر قدرت بگیرد و به صورت دو تا حزب در بیاید بگوییم این یک نظام مطلوبی را به‌وجود می‌آورد من می‌گویم نه چنین نیست؟
اینکه شما میگویید به این صورت است که حزب فهرست داده که حالا یا باز است یا بسته. اگر این گونه باشد این احتمال وجود دارد که یک عده انحصارطلبان حزبی در واقع یک فضایی برای خودشان به‌وجود بیاورند. من با آزادی احزاب مخالف نیستم اما احزاب آفاتی هم دارند. در یک نظام درست، هم آزادی حزب وجود دارد و هم ابتکار عمل مردم در انتخاب نمایندگان مورد انتظارشان، البته ما نوع آرمانی‌اش را داریم می‌گوییم.
آنچه منظور آقای دکتر کاتوزیان است یک دموکراسی مستقیم مانند یونان باستان یا سوئیس مدرن است اما در ایران این ممکن نیست. چگونه در مورد نظام پارلمانی شما از ضرورت رشد سیاسی میگویید و آن را موکول به رشد اجتماعی میکنید اما اینجا خواستار دموکراسی مستقیم می‌شوید؟
مخلوطی از این نظام‌ها شاید برای ایران بهتر است اما این مخلوط چگونه باشد که مانع از این بشود که دو حزب بتوانند اراده عمومی را در اختیار بگیرند و فهرستشان را به مردم تحمیل بکنند؟ ما چند تا انتخابات این شکلی داشتیم و فهرستی که به عنوان جامعه روحانیت مبازر یا مجمع روحانیون مبارز داده می‌شد، انتخاب می‌شد و بقیه آرایی که به دیگران داده می‌شد هدر می‌رفت.
مشکل ما از منظر علوم سیاسی سامان‌دهی قدرت در فضای جامعه است. ما نمی‌توانیم در ساختار حقوقی به مهندسی قدرت بی‌اعتنا باشیم. ممکن است نظام دموکراسی مستقیم از دموکراسی حزبی و وکالتی بهتر باشد اما ما در وضع ماقبل دموکراسی نمی‌توانیم از شرایط مابعد دموکراسی و نقد دموکراسی حرف بزنیم. دموکراسی مستقیم از دموکراسی نمایندگی بهتر است و دموکراسی نمایندگی از دیکتاتوری تک‌حزبی مثل حزب رستاخیز. دموکراسی دوحزبی هم از دیکتاتوری تک حزبی دموکراتیک‌تر است. در دوره‌های گذشته به نوعی نظام ایران هم دو قطبی بوده است. همان دوگانه اصلاح‌طلب و اصولگرا به هر حال کارآمد بود. البته نظام دوقطبی اصلاح‌طلب و اصولگرا یا روحانیت مبازر و روحانیون مبارز نسبت به آن دوقطبی که در زمان شاه یعنی حزب مردم و ایران نوین وجود داشت واقعی‌تر بود و یک دو قطبی واقعی تری به نظر می‌رسید چون احزاب اصلاح‌طلب و اصولگرا حکومت ساخته نبودند. فرض کنید یک جبهه ملی باشد و یک حزب توده یا یک حزب لیبرال در ایران تشکیل بشود و یک حزب سوسیالیست. آیا این برای کشوری مثل ایران بهتر نیست که در همین مرحله گذار به دموکراسی برویم تا اینکه میان نظام انتخاباتی و نظام حزبی ما هیچ ربطی نباشد.
کاتوزیان: قانون اساسی که نمی‌تواند حزب را به رسمیت نشناسد.
نه یعنی اینکه نظام سیاسی ما نظام حزبی نیست. یعنی مردم به افراد رأی می‌دهند نه احزاب.
کاتوزیان: لزومی ندارد که این موضوع در قانون اساسی باشد. شما فکر میکنید که نظام حزبی باید حتما در قانون اساسی باشد؟
قانون اساسی ما موضوع انتخابات را خیلی باز طراحی کرده است.
کاتوزیان: هیچ منافاتی ندارد که احزاب هم تشکیل بشوند.
بله ندارد اما من این را به عنوان تکمله می‌گویم و نه به عنوان اساس. یعنی همان‌گونه که تأمین اجتماعی در قانون اساسی به رسمیت شناخته شده نظام حزبی هم رسمیت پیدا کند.
کاتوزیان: ببینید جبهه با حزب فرق میکند. جبهه آزاد‌تر است و مردم با گرایش‌های مختلفی ممکن است عضو یک جبهه باشند.
در آمریکا هم دقیقا احزاب دموکرات و جمهوری‌خواه جبهه هستند و در آنها جناح‌های لیبرال و محافظه‌کار و چپ‌گرا وجود دارد.
نه، الان آنها در آمریکا حزب هستند و خیلی هم سختگیر هستند و منافع حزبی را ترجیح می‌دهند به منافع عمومی آمریکا. به‌طور مثال، تمام هدف جمهوری‌خواهان این است که اوباما را خراب کنند و اگر کار خوبی هم می‌خواهد انجام بدهد جلویش را بگیرند. الان همین جمهوری‌خواهان مانع این می‌شوند که بیمه عمومی و همگانی در آمریکا شایع بشود در حالی که پولدارها می‌گویند که ما باید در نوبت باشیم…
در سیستم انگلیس به نظر رأی دادن منضبط‌تر است اما در آمریکا جمهوری‌خواهان حتی می‌توانند از دموکرات‌ها حمایت کنند. مانند کالین پاول جمهوری‌خواه که به اوبامای دموکرات رأی داد.
می‌توانند اما خیلی نادر اتفاق می‌افتد چون یک سری تعصباتی دارند مثلا فرض کنید در مورد سقط جنین دنیا را می‌خواهند خراب کنند که این کار مباح است یا نه. سر چیزهای خیلی جزیی اختلاف دارند.
حالا در گذار ما به دموکراسی نباید کمی حزبی‌تر یا حتی جبهه‌ای‌تر بشویم؟
کاتوزیان: چرا. به عقیده من باید جبهه‌ای‌تر بشویم.
البته احزاب ایدئولوژیک الان منقرض شده و احزاب جبهه‌ای شده‌اند. جایگاه این احزاب در حقوق اساسی کجاست، قبل از اینکه دموکراسی مستقیم مورد نظر شما پیاده شود؟
جای این در قانون اساسی نیست. قانون اساسی باید آزادی را تأمین بکند و آزادی سیاسی را هم همین طور اما خود مردم هستند که باید تصمیم بگیرند حزب یا جبهه داشته باشند یا نه و این کار قانونی نیست و قانون در اینجا پایش لنگ است و نمی‌تواند بگوید حزب تشکیل بدهید یا ندهید و این خود مردم هستند که استعداد تشکیل حزب یا جبهه را دارند یا ندارند. یعنی همفکری و تعامل مشترک، همبستگی است و این همبستگی اجتماعی است و قانون نمی‌تواند آن را به‌وجود بیاورد. ممکن است نقش کوچکی در ایجادش داشته باشد اما هدف اصلی همان هدف‌های مشترکی است که باید کم‌کم در یک ملت به‌وجود بیاید.
یعنی برای نظام انتخاباتی نمی‌توان چنین چیزی تصور کرد. به خصوص اینکه ما می‌خواهیم متکی باشیم به شعور مردم و آگاهی جامعه.
یعنی می‌فرمایید قانون به طور مصنوعی حزب تشکیل بدهد؟ جامعه خودش به آن طرف می‌رود و نیازی نیست که ما دستورالعمل صادر کنیم و دستورالعمل صادر کردن همیشه به سمت انحراف کشیده می‌شود و جامعه باید خودش برود به آن طرف. جامعه مطلوب این است که جبهه‌های مختلف افراد بتوانند افکارشان را بیان کنند اما فرمایشی درست نیست. مثلا بیاییم در قانون اساسی بگوییم ما یک مقدار رأی مردم را به احزاب اختصاص می‌دهیم و این کار درستی نیست. به چه مناسبتی؟ و این با اصول دموکراسی جور در نمی‌آید. خود به خود شاید این وضع به‌وجود بیاید اما به صورت فرمایشی کاملاً مضر است.
در دموکراسی مستقیم رفراندوم چه اندازه می‌تواند به عنوان ابزار اداره کشور تلقی شود؟ تا چه حد مجاز هستیم به جای انتخابات رفراندوم برگزار کنیم و رأی مستقیم مردم را بگیریم؟
ببینید مسائل سیاسی هیچ کدامشان بی عیب نیست و انگشت گذاشتن روی عیب کاری ندارد. من خودم نوشته‌ام که رفراندوم ممکن است در برخی از مواقع دیکتاتوری ایجاد کند ولی مقایسه نسبی است و هرچه مردم بیشتر بتوانند در حکومت شرکت کنند علاقه‌شان به حکومت بیشتر می‌شود و همبستگی اجتماعی تقویت می‌شود و تعاون پا میگیرد و هرچه فردی فکر کنند و جدای هم، این باعث تفرقه می‌شود. یکی از معایب بزرگ حزب خصوصا به شکل فرمایشی‌اش این است که باعث تفرقه می‌شود و مردم دوقطب می‌شوند. یک عده این حرف را میزنند و عده‌ای هم حرفی دیگر و هیچ کدام هم حاضر نیستند حرف دیگری را گوش بدهند.
این برای من همیشه سوال بوده که همه کشورهایی که قانون اساسی تنظیم کردند، هم آمریکا به عنوان نخستین قانون اساسی مدون و بعد از آن فرانسه و بعد دیگر کشورها، به نوعی دیده شده که تجربه‌های موفق همه متکی به یک اعلامیه حقوقی بوده‌‌اند. حالا انگلیسی‌ها که آقای دکتر هاشمی فرمودند 800 سال است که اعلامیه حقوق دارند و فرانسوی‌ها هم اعلامیه حقوق شهروندی دارند و در آمریکا هم به نوعی این اتفاق افتاده. چرا در کشور ما چیزی با عنوان اعلامیه حقوق شکل نگرفته و در شرایط فعلی ما بیشتر از آنکه به قانون اساسی نیاز داشته باشیم اول باید تکلیفمان را با مفهوم دموکراسی مشخص کنیم که این موضوع در اعلامیه جای دارد. آیا نمی‌توان ارزش‌های دموکراتیک را در ایران به یک سند حقوقی تبدیل کرد؟ چون الان صحبت از این می‌شود که مثلا بخشی از نخبگان به دنبال این هستند که نظام را از ریاستی به پارلمانی یا بالعکس تغییر بدهند اما بعضی از اینها حتی در لفظ دموکراسی مشکل دارند. حتی در تعبیر حکومت مردم و حقوق بشر. آیا نمی‌توان یک سند اجماعی قبل از قانون اساسی در تعریف دموکراسی نوشت؟ و از اصولگرا تا اصلاح‌طلب روشن شود وقتی از دموکراسی حرف میزنند از چه حرف میزنند؟
بله. من یک مقاله‌ای 2 یا 3 سال پیش نوشتم تحت عنوان «دموکراسی و شوراهای محلی» در روزنامه‌ای که قرار بود چاپ شود آنها می‌گفتند ما از ترس نمی‌توانیم نام دموکراسی را چاپ کنیم. چون با لفظ دموکراسی مشکل وجود دارد.
حالا سوال اینجاست که به نظر شما آیا اولا ضرورتی و بعد چشم‌اندازی بین نخبگان حقوق برای نوشتن اعلامیه وجود دارد؟
معلوم است که وجود دارد. الان در قانون اساسی، بخش حقوق مردم همان اعلامیه است، من حتی در اوایل انقلاب اعتقاد داشتم که ما یک اصولی را از اصول اسلامی اتخاذ کنیم و اینها را مانند حقوق بشر، بالاتر از نظام قانون‌گذاری قرار بدهیم و مردم آزاد باشند کارشان را بکنند. این حقوق می‌تواند استخراجی یا تقلیدی باشد و برای هرکشوری یک سری حقوق متناسب با فرهنگ آن کشور باید باشد. مثلا اوایل انقلاب میان روشنفکران، فرهنگ اسلامی غلبه داشت اما الان غلبه این فرهنگ میان برخی روشنفکران کمتر شده و به‌گونه‌ای که اول انقلاب بود دیگر نیست و اعتقاد من این است که به جای کنترل کارهای مجلس بیاییم اصولی را در قانون اساسی بگذاریم که مجلس موظف به اجرای آنها باشد و از آنها تجاوز نکند. مثل اینکه الان نظارت بر مجلس، دل بخواهی شده است و وقتی یک قانونی را دوست ندارد که وضع بشود ایراداتی میگیرد که ایرادات قانون اساسی نیست. خودتان بهتر می‌دانید.
اگر قرار شد زمانی اصولی به این شکل به‌وجود بیاید چه محورهایی می‌تواند داشته باشد. چون الان این بحث هم هست که اگر یکی از اصول قانون اساسی را دست بزنیم جمهوریت از بین می‌رود و مواردی وجود دارد که قابل تجدید نظر نیست، اما به نظر می‌رسد چیزهای دیگری هم وجود دارند که در حال تغییر هستند. ما اگر بخواهیم پایه‌ای را ایجاد کنیم چون شما در همان پیش‌نویس هم میراث اسلامی را مورد توجه قرار دادید و هم میراث ملی و هم میراث دموکراتیک را و این هر سه همزمان دارد در کشور ما به حیات خود ادامه می‌دهد. اگر قرار باشد که امروز از شما و آقای دکتر هاشمی بخواهند که یک اصول مادر و بنیادین را به عنوان اصول حقوق اساسی و انسانی نوع ایرانی پیشنهاد کنید چه چیزهایی پیشنهاد میکنید؟
این احتیاج به مطالعه دارد و عناصرش معلوم است اما فرهنگ اسلامی هم باید در این زمینه یک نقشی داشته باشد. ما باید جامعه خودمان را بشناسیم چون هنوز مذهب در جامعه ما یکی از بزرگترین نیروهای سیاسی و اجتماعی است و از آنجا هم باید اقتباس کنیم. یعنی فرهنگی اسلامی–اجتماعی، اینکه این با چه بینشی انتخاب می‌شود یک چیزهایی مشخص درش هست و همه به آنها اعتقاد دارند. مثل آزادی مطبوعات، آزادی احزاب و مواردی از این دست که به عقیده من باید استخراج بشود. حقوق بشر به معنای واقعی حقوق بشر نیست و یک شاهکار اخلاقی است که مردم ما امروز به آن رسیده‌اند و ممکن است در یک روز دیگر به چیز دیگری برسند.
آقای دکتر هاشمی، اصلا به عقیده شما به چنین چیزی نیاز هست؟ چراکه در این اعلامیه‌ها در برخی از آنها به نوع ساختار حکومت اشاره شده است یا حداقل یک سری مسائل بنیادین را غیر از حقوق ملت هم مانند نوع حکومت در نظر گرفته‌اند.
ببینید وقتی از اعلامیه حرف می‌زنیم اعتراف نامه است. ما قانون تجارت و قانون کار و دیگر قوانین را داریم که مقرر می‌دارد اما حقوق بشر مقرر نیست، حقوق بشر وجود دارد و آزادی را هم که گفتیم به وجود قانون آزاد است. بنابراین اعلامیه حقوق ورای قانون اساسی است، ما 2 تا برتری داریم که یکی برتری قانون اساسی و یکی برتری حقوق بشری است. اینجا که صحبت از اعلامیه حقوق می‌شود مثلا اعلامیه حقوق بشر در سال 1789 یا نامه استقلال آمریکا در سال 1776 اینها مسائلی است که نویسندگان اعلامیه، همان پیشکسوتان سیاسی بودند و مردم آمریکا کاری نکردند. منتهی حقوق بشر حقوق موضوعه نیست و حقوق طبیعی و فطری است، اگر شما به قانون اساسی فرانسه مراجعه بکنید به عنوان نمونه، اصلا ماده‌ای با عنوان حقوق بشر نداریم. قانون اساسی 1946 در دیباچه‌اش حقوق بشر را بیان کرده و اعلام کرده که این حقوق وجود دارد؛ کرامت و منزلت انسانی، آزادی و برابری.
درحقیقت قانون اساسی یک نظام‌نامه سیاسی است. ما به یک اعتراف‌نامه سیاسی نیاز داریم چیزی مانند اعلامیه حقوق که همه نخبگان آن را امضا کنند. ما در جامعه‌مان به هر حال یک سری تضادهایی داریم که این تضادها وقتی به متن حقوق می‌رسند تفسیر در آن اتفاق می‌افتد و تفسیر از قانون برتر می‌شود. مثلا در حقوق، توهین به مقدسات، اصلا تعریف مقدسات چیست و آزادی حدودش چیست، به نظر من هیچ کس نمی‌داند و اگر همین الان این قانون را به دست آقایانی که مخالف حکومت هستند می‌دادیم همین وضع بود. قانون می‌تواند خیلی عالی باشد اما شما آنقدر این قانون را تفسیر میکنید که اصلا به هم می‌ریزد و این مشکلی است که ما با مرزی بین حقوق و همان زندگی مدنی پیدا بکنیم که آنجا یک اعتراف‌نامه وجود داشته باشد تا از آن دیگر کسی تخطی نکند.
امشب نمی‌توانیم این متن را پیدا کنیم. من این را هم عرض بکنم که اعتقاد ندارم حقوق بشری که الان اعلام می‌شود حقوق فطری است چون اگر حقوق فطری وجود داشت باید هماهنگی بین ملت‌های مختلف وجود می‌داشت چون فطرت‌های همه جوامع مشترک است. ببینید این همه تضادی که بین قوانین وجود دارد به این دلیل است که اینها فطری نیست و اینها همان‌طوری که عرض کردم شاهکارهای فکری و آرمانی است که برای زندگی الان بشر لازم است. یک وقتی حقوق بشر این بود که ارسطو می‌گفت انسان باید برده باشد و نباید طبقه زندگی‌اش را تغییر بدهد و حق این کار را ندارد.
یعنی اگر این اعلامیه جهانی حقوق بشر هم بخواهد که به ایده‌آل شما نزدیک بشود این هم باز جای کار دارد؟ و حقوق بشر به معنای جهانی‌اش نیست؟
کاتوزیان: خیلی ملایمت دارد ولی فطرت بشر این طور نیست و اگر همین الان فطرت بشر را رها کنید روابط بشر براساس اعلامیه حقوق‌بشر نخواهد بود بنابر این حقوق‌بشر فطری نیست.
دکتر ناصر کاتوزیان، نامی آشنا در عرصه علم حقوق، فرهنگ و سیاست بود که امروز رسانه‌ها خبر درگذشت او را بر اثر بیماری ذات‌الریه اعلام کردند.
