آیا در دوران معاصر، جنگ‌های ناسیونالیستی جایگزین جنگ بر سر «منابع» و «دین» شده است؟

مصباح‌یزدی: رهبری دیگر باید به چه لسانی بگویند اشکال کار ما کجاست؟
جدیدترین سخنان آیت‌الله مصباح‌یزدی در صفحه ۲ روزنامه اعتماد منعکس شده و ذیل عنوان «عده‌ای را با بازگشایی سفارتخانه فریب می‌دهند»، این نکات آمده است:

– یکی از نعماتی که خداوند به‌طور اختصاصی به جامعه و مردم ما بخشیده است وجود مبارک رهبر معظم انقلاب است.

– دشمنی از دشمن انتظار می‏رود و کار دشمن همیشه دشمنی بوده و خواهد بود و غیر از این نیز نباید انتظار داشت.

– انقلاب اسلامی بعد از مستحکم کردن پایه‌های خود در مرزهای جغرافیایی خویش شروع به انتشار این تفکر در منطقه و جهان کرد که دو قطب ابر قدرت جهان را به اتحاد با دشمنی با خود واداشت اما بعد از فروپاشی نظام کمونیستی تنها دشمن استکبار و لیبرالیزم، انقلاب اسلامی بود.

– آنها از هر مساله‏ کوچک و بزرگی استفاده کردند تا انقلاب اسلامی را نابود یا منحرف کنند اما موفق نشدند تا اینکه به این نتیجه رسیدند که ریشه این همه پایداری و استحکام مردم ایران ایمان آنهاست به همین سبب تمام توان خود را برای از بین بردن ایمان مردم انقلابی ایران به کار گرفتند.

– دشمن برای هر صنفی نقشه‏ای متناسب با آن را طراحی می‌کند و راه نفوذ فرهنگی خود را هموار می‌کند، عده‏ای را با ورود خودروهای خارجی به کشور، عده‌ای را با بازگشایی سفارتخانه‌‏ها و عده‌ای را با وعده به قدرت رسیدن فریب می‌دهد.

– امام خمینی(ره) بسیار زاهدانه زندگی می‌کردند و غذای آنچنانی در منزل‌شان نبود؛ ایشان ماهی ۴۵ تومان شهریه از آیت‌‏الله بروجردی می‌گرفتند و با همان زندگی خود را اداره می‌کردند.

– امروز مهم‌ترین نیاز جامعه وحدت و همدلی است که البته محور آن و محور دیگر فعالیت‌های اجتماعی ولی فقیه است و اگر ولی فقیه محور وحدت نباشد وحدت بی‏فایده خواهد بود و هرکس خود را محور وحدت معرفی خواهد کرد. وحدت این نیست که یک نفر بگوید شما تابع من باشید و هر چه گفتم همان نیز اجرایی شود.

– سخنرانی اخیر رهبر معظم انقلاب در جمع فرماندهان سپاه پر از رمز و کلید‌واژه بود که اگر این رموز و کلید واژه‌ها کشف شود خواهید دید که این سخنرانی برای یک عمر کافی خواهد بود.

– بزرگ‌ترین خطر متوجه انقلاب اسلامی خطر فرهنگی و فکری است. همیشه باید چشم و گوش ما متوجه سخن رهبری باشد، اگر به تعابیری که ایشان به کار می‌برند دقت کنیم خواهیم فهمید اشکال کجاست. ایشان دیگر باید به چه لسانی بگویند اشکال کار ما کجاست؟ ما معتقدیم مخاطب فرمایشات اخیر رهبر معظم انقلاب در وهله نخست فرهنگیان هستند.

ملکیان: ناسیونالیسم به لحاظ فلسفی، اخلاقی و مصلحت‌اندیشانه دارای عیب است/ شروین وکیلی: بعد از جنگ جهانی اول، جنگ‌های ناسیونالیستی جایگزین جنگ بر سر «منابع» و «دین» شده است/ اصغر دادبه: جنگ‌هایی که از آن صحبت شد، جنگ‌‌هایی مذهبی بوده، نه چنگ‌هایی ملی
علی ورامینی در مقدمه گزارش «ملیت؛ توهم یا واقعیت؟» آورده است:
«چندی پیش نشستی با حضور مصطفی ملکیان، اصغر دادبه و شروین وکیلی با موضوع «رویکردی فلسفی به مفهوم ملیت» در کانون معماران معاصر برگزار شد. ماجرای این نشست از همایش بین‌المللی حافظ شیرازی آغاز شد که در اردیبهشت ماه سال جاری در تهران و شیراز به وقوع پیوست. در این همایش میزگردی با عنوان «حافظ و هویت ملی ایران» برگزار شد که در آن ژاله‌ آموزگار، اصغر دادبه، شروین وکیلی و مصطفی ملکیان حضور داشتند. اختلاف نظری میان ملکیان از یک سو و دو سخنران دیگر از سوی دیگر بروز کرد که مضمون اصلی‌اش عینیت و حقیقتِ مفهوم ملیت بود. این میزگرد با کمبود زمان مواجه و قرار بر این شد در نخستین فرصت ممکن ادامه بحث جریان یابد و این نشست فوق‌الذکر همان فرصت وعده داده شده است. این نشست بیش از چهار ساعت به طول انجامید و گفت‌وگوهای متعددی بین مصطفی ملکیان و دو سخنران دیگر و همچنین حضار و سخنرانان صورت گرفت. نوشتار پیش رو خلاصه‌ای از سخنان و گفت‌وگوهایی است که در این جلسه برگزار شد.»

مصطفی ملکیان در این نشست به این نکات پرداخته است:

– «ناسیونالیسم» هم به لحاظ فلسفی، هم به لحاظ اخلاقی و هم به لحاظ مصلحت‌اندیشانه غیرقابل دفاع است.

– یک نوع وطن‌دوستی در هر انسانی هست و این اختصاص به هیچ جامعه و فرهنگ و تمدن و زمان و مکان خاصی ندارد. اینکه این وطن‌دوستی پدیده‌ای است مربوط به آنتروپولوژی (انسان‌شناسی) طبیعی یا به آنتروپولوژی فرهنگی، یک داستان دیگر است. یعنی آیا ما انسان‌ها چنان ساخته شده‌ایم که وطن خودمان را دوست داریم و بالطبع و بنا به طبیعت و به حکم ساختار و کارکرد جسمانی، ذهنی و روانی‌‌مان به این صورت ساخته شده‌ایم یا نه، این هم از القائات و تلقینات فرهنگ است که در جامعه‌ای بزرگ شده‌ایم و جامعه به ما حب‌وطن را القا کرده است؟

– ما به غرایز خودمان نه مباهات می‌توانیم بکنیم و نه می‌توانیم از آنها خجالت بکشیم. اینکه من به مادر خودم علاقه دارم نه مایه فخر من و نه مایه ننگ من است. چون این گونه امور از دایره ارزش‌داوری و به خصوص از شمول ارزش‌داوری‌های اخلاقی بیرون هستند. اما ناسیونالیسم یعنی تبدیل وطن‌دوستی که یک احساس و عاطفه است به یک یا دو یا سه یا nتا باور.

– اگر از اینکه این احساس و هیجان و عاطفه را نسبت به مادرم دارم یکی دوتا سه تا گزاره استنتاج بکنم. مثلا بگویم مادرم زیباترین زن جهان است، یا مادرم شجاع‌ترین زن جهان است یا مادرم بهترین همسری است که پدید آمده است، یا مادرم از هر مادر دیگری نسبت به فرزندان خودش مهربان‌تر است، اینها یک سلسله باور است. هرگز به لحاظ منطقی و معرفت‌شناختی گذر از یک حس و عاطفه به یک، دو، سه و n فقره باور مجاز نیست…. حالا اگر کسی این کار را درباره مام وطن بکند و بگوید وطن من بهترین وطن است، زبان این وطن بهترین زبان است، فرهنگ این وطن بهترین فرهنگ است، سابقه تاریخی این وطن از سوابق تاریخی سایر سرزمین‌ها درخشان‌تر است، چون این وطن دانشمندان بزرگ‌تری عرضه کرده است، چون به فلسفه و موسیقی و معماری و ادبیات خدمت کرده است و… شما از یک احساس و عاطفه گذر کردید به n گزاره. فرق وطن‌دوستی و ناسیونالیسم در همین است.

– ناسیونالیسم اگر به معنای گذر از یک احساس و عاطفه کاملا طبیعی به یک فقره باور درباره میهن و وطن، (آن باورها از هر سنخی که باشند فرد را به یک ناسیونالیست تبدیل می‌کند) به لحاظ فلسفی، اخلاقی و مصلحت‌اندیشانه دارای عیب است.
عیب ناسیونالیسم به لحاظ فلسفی
– هویت فلسفی آن چیزی که به آن می‌گوییم ایران باید مشخص شود ثانیا نشان داده شود آن موجودی که دارای آن هویت فلسفی است، یک برتری بر سایر موجودات دارد که آن برتری موجه ما است در اینکه به آن بچسبیم و نسبت به آن باورهایی داشته باشیم و به آن افتخار کنیم.

عیب ناسیونالیسم به لحاظ اخلاقی
– فرض می‌کنیم که از مساله فلسفی گذشتیم و وارد مساله اخلاقی شدیم. چرا خودشیفتگی اخلاقی، اگوییزم اخلاقی نکوهیده می‌شود و خودشیفتگی گروهی نکوهیده نمی‌شود بلکه ستایشش می‌کنیم؟

– حالا فرض می‌کنم خودگزینی گروهی بلااشکال باشد. چرا این گروه را گروه ملی انتخاب کردید؟ ما می‌خواهیم خودگزین باشیم اما بگوییم ما خودگزینی مسلمانی داریم. خودگزینی قومی داریم اما قوم و گروه‌مان، قوم دینی باشد. می‌گویم بله دوست داریم گروه خودمان برتر باشد در عالم و بر این برتری هم اصرار می‌ورزیم، اما مرادمان از گروه ما، گروهی است که هم‌کیش و هم‌خون ما است، رنگ پوست‌شان مثل رنگ پوست ما است، یا بگویم گروهی که دارای شغل و حرفه من هستند. چرا از بین همه این گروه‌بندی‌ها، گروه‌بندی ملی را انتخاب کردید؟ خب من می‌خواهم گروه‌بندی سیاسی، اقتصادی، دینی یا طبقاتی را انتخاب کنم. بنابراین اولا به لحاظ اخلاقی این درست نیست. ثانیا بعد از این اگر بنا باشد در رفتارم گروه خودم را در نظر بگیرم خیلی وقت‌ها باید از موازین صداقت، تواضع و احسان (که من معتقدم از مفاهیم پایه‌ای اخلاق است) عدول کنم.

– وقتی شما ملیت من را به خودی‌های ما تعبیر کردید، آن وقت اگر ملیت من با ملیت دیگری در تعارض افتاد، نمی‌توانم منصفانه عمل کنم. خب اینها خلاف موازین عدل است. حالا چه شما سه‌تا مفهوم را مثل من بدانید، چه نه مفاهیم دیگری بدانید. به تعبیر دیگری حتی اگر قایل باشید به قاعده زرین و بگویید کل اخلاق بر پایه قاعده زرین است، این با ناسیونالیسم سازگار نیست.

– سومین چیزی که از منظر اخلاقی وجود دارد، این است که در اخلاق انسان از آن‌رو که انسان است باید مطمح نظرش باشد…. ما همین‌طور که نمی‌توانیم بپذیریم سیاهان چون سیاه‌اند باید رفتارمان با آنها متفاوت باشد از رفتاری که با سفیدها می‌کنیم و نمی‌توانیم بپذیریم رفتارمان با زن‌ها متفاوت باشد چون زن هستند، به همین ترتیب نمی‌توانیم بپذیریم رفتاری که با ایرانی می‌کنیم متفاوت باشد با رفتاری که با غیرایرانی می‌کنیم.

عیب ناسیونالیسم به لحاظ مصلحت‌اندیشانه
فرض می‌کنم شما ضوابط اخلاقی را قبول نداشته یا نهیلیست اخلاقی باشید و بگویید من به لحاظ اخلاقی به هیچ ارزش اخلاقی قایل نیستم. یا شکاک و اگنوستیک باشید و بگویید نمی‌دانم واقعا عمل درست یا نادرست چیست و بنابراین اخلاق را بخواهید از محاسبات‌تان بیرون ببرید اما یک چیز دیگری می‌آید و آن عقلانیت عملی است یعنی مصلحت‌اندیشی. آیا به مصلحت ایرانیان و غیرایرانیان است که ایرانیان ناسیونالیست باشند؟

…. در دنیایی که من می‌توانم با فشار دادن یک دکمه کاری انجام دهم که چنگیز در یک عمر انجام داد، آن وقت شما دم از پان ایرانیسم بزنید و یکی پان‌عربیسم، آن وقت ببینید آیا در این دنیای ترد و شکننده، دنیایی که ساحت نظر آن هر روز گسترده می‌شود و حوزه عمل آن تنگ‌تر، می‌توانیم زندگی کنیم؟ شما فرض کنید یک داعشی دستش به سلاح اتمی برسد و هیچ هم بعید ندانید که همین سلاح‌های اتمی که در پاکستان وجود دارد به دست داعشیان برسد. آن داعشی اول بر شیعیان جهان و بعد بر غیرمسلمانان عالم روزگار باقی می‌گذارد؟ شما اگر فقط با رای او مخالف باشید چیزی از شما باقی نمی‌گذارد. به گفته برتراند راسل روزی در دنیا بود که می‌گفتیم چاردیواری و اختیاری، من می‌رفتم داخل خانه خودم در خانه را هم قفل می‌کردم دیگر در خانه خودم کسی نمی‌تواند مداخله کند. راسل می‌گفت امروز روزگاری است که آنقدر در مقام عمل به هم چسبیده‌ایم که دیگر چاردیواری اختیاری حرف کاملا خلاف حقوق است. چرا؟ چون اگر شما امروز در خانه بگویید چاردیواری اختیاری، آپارتمان بالا و پایین اعتراض می‌کنند و حق هم دارند. رابطه‌ ما چنان تنگاتنگ شده که تقریبا هیچ چیز خصوصی وجود ندارد. با این وضعیت کسانی بیایند دم از «پان‌ها» بزنند.

امکان زندگی بدون هویت؟
شاید این سوال پیش بیاید که بدون هویت می‌توان زندگی کرد؟ هرکسی هم پیش خودش و هم پیش دیگری خودش را به گونه‌ای تعریف می‌کند. خب ما هم تعریف می‌کنیم ما ایرانی هستیم یا ایرانی مسلمانیم بعضی‌ها هم می‌گویند ایرانی مسلمان مدرن. من می‌گویم اگر مشکل هویت است، شما هر جا هستید باشید بگویید اهل کره زمینم و بنابراین جهان‌وطنم، آیین‌تان حقیقت‌طلبی و خیرخواهی، خویشاوندان‌تان، همه نیکان روزگار. هرکه به فکر بشر است خویشاوند من است. دیگران خویشاوند من نیستند ولی معنایش این نیست که می‌خواهم نابودشان کنم. بنابراین من یک آدم هستم، جهان وطنم….

نکات اشاره شده توسط شروین وکیلی:
– من کمتر افرادی را می‌شناسم که به اندازه استاد ملکیان به ایشان علاقه داشته باشم و همزمان هم با او مخالف باشم. آنچه من خواهم گفت به‌نوعی نقد و استدلال و پاسخ به پرسش‌هایی است که ایشان مطرح کردند. این مسائل جدی است و باید مطرح شود و باید در مورد آن اندیشید. گرچه راه‌حل پیشنهادی و روند بحث این جانب اندکی متفاوت است.

– آقای ملکیان سه موضع را مطرح کردند. یکی از این مواضع فلسفی بود که من آن را وجودی می‌دانم و مساله وجودی ملیت می‌نامم. اینکه ما مساله ملیت داریم و اگر هم داریم تعریف آن چیست. ملیت ایرانی هم در ذیل این بحث قرار می‌گیرد. بحث دیگر در مورد پیامدهای اخلاقی نیک یا بد قایل بودن به ملیت است. مساله سوم این است که آیا به لحاظ مصحلت‌اندیشه و عملیاتی، قایل بودن به ملیت نیک است یا بد، چه پیامدهایی دارد و به ویژه با توجه به دیدگاه‌هایی که در مورد داعش داشتند و مورد توجه من هم قرار گرفت، بحث خواهم کرد….

ملیت، شکل طبیعی پیکربندی هویت اجتماعی
– مفاهیم قومیت‌گرایانه (پان ایرانیسم و پان عربیسم و…) و نژادپرستانه‌ای در میان صحبت‌های استاد ملکیان مطرح بود که به اعتقاد من هر کدام متفاوت هستند و هر کدام برچسب جامعه‌شناسی مشخصی است که به یک موضوع خاصی ارجاع می‌دهد.

– نظریه‌پردازان مدرنی که در مورد هویت ملی یا ناسیونالیسم صحبت می‌کنند یا حتی کسانی که در جهان باستان در این مورد صحبت می‌کردند، شالوده بحث‌شان عواطف و احساسات نبوده است. نکته دیگری که وجود دارد این است که من هم نسبت به مفهوم مدرن ناسیونالیسم به معنای شیوه مدرن پیکربندی هویت ملی، نقدهای فراوانی دارم. به صورت کاملا روشن عرض می‌کنم که خودم را ناسیونالیست نمی‌دانم اما ملی‌گرا هستم و معتقدم شیوه‌ای از پیکربندی هویت ملی در تمدن‌های باستانی که نمونه بارز آن ایران است شکل گرفته و به تدریج تکامل یافته و به روزگار ما رسیده است.

– من به اندازه شما مطمئن نیستم که انسان وجود داشته باشد. من به اندازه شما مطمئن نیستم که ناسیونالیسم وجود داشته باشد. من به اندازه شما مطمئن نیستم که هیچ چیزی وجود داشته باشد. استحکامی که در سخن استاد ملکیان وجود دارد، در من وجود ندارد. من در مورد همه اینها بسیار مشکوک هستم. به صورت کاملا روشن اعلام می‌کنم که به روش‌شناسی علمی معتقد هستم.

– در تاریخ اگر به عقب برگردید، می‌بینید در جوامعی که نظم سیاسی مشخص داشتند و قبیله‌ای- عشیره‌ای و منزوی نبودند با سایر مناطق تجارت داشتند و نظم سیاسی در آنجا شکل گرفته است، مفهوم هویت ملی هم در آنها شکل گرفته و سابقه دارد. یعنی هویت لزوما مدرن نیست. گرچه در حال حاضر پیکربندی مدرنی پیدا کرده و فراگیر شده است.

شاخص عینی ملیت
– پرسشی که پیش می‌آید این است که این مردم چگونه خودشان را به مثابه یک ملیت تعریف می‌کنند؟

– ما شاهد پایداری کشوری به نام چکسلواکی نبودیم. به این علت که اسلواک‌ها و چک‌ها هر کدام شعر خودشان را می‌گفتند یا اساطیر و دین‌شان متفاوت بود.در میانه قرن بیستم که کشوری به نام چکسلواکی وجود داشت، اما موفق نشدند به نوعی خمیر و زبان مشترکی برسند. اگر می‌رسیدند به ملیت دست پیدا می‌کردند. کما اینکه در آفریقایی کشورهای زیادی دارد.

ملیت ایرانی
– پرسشی که پیش می‌آید این است که آیا می‌توانیم ملیت ایرانی تعربف کنیم؟ پاسخ مثبت است و با بیشترین دقت ممکن می‌توانیم تعریف کنیم. قدیمی‌ترین زبان ملی بعد از چین، در ایران است. یعنی ١١٠٠ سال پیش هم فردوسی با همین زبان امروز صحبت می‌کرد و اگر الان در میان ما بود حرف‌های او را هم‌اکنون در ذهن‌مان وقتی به سوریه یا یمن فکر می‌کنیم، با آنچه در مورد کشورهای آفریقایی فکر می‌کنیم، متفاوت است؟

– در پاسخ به پرسش اول استاد ملکیان که آیا با شاخص‌های عینی و روشن به لحاظ وجودی ملیت وجود دارد یا خیر، باید گفت که چنین چیزی وجود دارد. آیا این شاخص‌ها، دقیق، روشن و رسیدگی‌پذیر است؟ باز هم پاسخ مثبت است. شما می‌توانید در جهان خارج به‌طور دقیق، مدون و مستند نشان دهید که مثلا اینجا متعلق به فلان ملیت است و آنجا متعلق به بهمان ملیت.

پیامدهای اخلاقی ملی‌گرایی
– نکته دوم به بحث اخلاق برمی‌گردد. آیا قایل بودن به ملیت با اخلاق متعارض است یا نیست؟ آیا پیامدهای اخلاقی مثبت دارد یا منفی؟ این پرسش بسیار جدی است و مثل قایل بودن به هر چیز دیگری است. مثلا من به شما می‌گویم که آیا قایل هستید که (Vampire) هستید؟ اگر کسی قایل باشد که آدم‌خوار است و از هیچ غذای دیگری نمی‌تواند تغذیه کند، احتمالا پیامد اخلاقی بدی خواهد داشت. در مورد باورهای دیگر هم می‌توان چنین پرسشی را مطرح کرد. مثلا من از شما می‌پرسم آیا قایل هستید که فردی ایثارگر هستید؟ این پرسش هم پیامد اخلاقی دارد. آیا در مورد قایل بودن به ملیت هم می‌توان پیامد اخلاقی متصور شد؟ بله می‌توان متصور شد. سوال می‌شود که چگونه می‌توان محک زد؟

– واقعیت این است که من واقعا متوجه نشدم که چرا شما چنین روشن و محکم و قاطع، قایل بودن به هویت را ملی را به یک‌سری از اتفاقاتی که دست‌کم به ملیت ارتباط پیدا نمی‌کند، ارتباط می‌دهید. مثلا در مورد جنگ‌طلبی باید گفت که بسیاری از انگیزه‌های جنگ‌طلبی به خاطر دستیابی به منابع بوده است و ارتباط چندانی به برتری‌طلبی ملی ندارد. بسیاری از جنگ‌ها دینی بوده است. در واقع از جنگ جهانی اول به بعد است که ناسیونالیسم دلیل جنگ می‌شود. یعنی پدیده‌ای مدرن است. تمام جنگ‌ها قبل از آن در اروپا دینی بوده است. اگر بدنه جنگ‌های تاریخ را نگاه کنید، تقریبا وضعیت به همین نحو است.

– چیزی که در بیرون وجود دارد و عامل خشونت و جنگ است، مطلق‌نگری است. گمان می‌کنم باور به اینکه حق و تعریف حق چیزی است. اینکه فردی معتقد باشد که چنین حقی که مطلق است یعنی جای شک در آن نیست یا بدون چون و چرا متعلق به خودش است، منجر به خشونت می‌شود یا پیامد اخلاقی خیلی وخیمی دارد، اساسا ربطی به ناسیونالیسم ندارد که من منتقد آن هستم و ربطی هم به ملی‌گرایی ندارد که من هوادار آن هستم.

– در مورد اخلاق یک نکته را اضافه کنم که خوب و بد و احسان و ارکانی که برای اخلاق قید شد، به گمان من چندان روشن نبود و امیدوارم در ادامه بحث روشن‌تر شود که دقیقا به چه معنا است. اخلاق برای من دارای معنی‌ای بسیار دقیق است. برای من تمام امور و رفتارهایی که سیستم‌های هدفمند انجام می‌دهند، چهار غایت دارند. این چهار غایت رسیدگی‌پذیر است. یا برای بقا است یعنی جاندارانی هستند که می‌خواهند بقا پیدا کنند؛ یا برای لذت است یعنی هویت‌های روانشناختی هستند که لذت‌جو هستند؛ یا برای قدرت است یعنی ساخت‌ها و نهادهایی اجتماعی هستند که قدرت آنها را پیش می‌برد یا معنا است یعنی ساخت‌ها و نظام‌های فرهنگی هستند که معنا روی آنها کار می‌کند. این چهار متغیر در هم پیوسته و یکی هستند.

– اخلاق امری طبیعی تجربی است. شما می‌توانید با مشاهده اخلاق استخراج کنید. به گمان من گزاره مشهور کانت که می‌گوید که «هرگز از اصل به باید نمی‌توان رفت»، نادرست است و به نظر من اگر نگاه دقیق و روشن و تحلیلی داشته باشیم، می‌توان از اصل به باید رفت. بنابراین من هوادار طبیعی و عینی کردن اخلاق هستم و به‌شدت هم نگران ابهام در اخلاق هستم. یعنی همین ابهام‌هاست که حق مطلق را تولید می‌کند. گزاره‌هایی مانند «من می‌خواهم کار خوب انجام دهم. من آدم‌های خوب را دوست دارم. آدم‌های خوب همگی خویشاوند من هستند یا انسان خوب است.» انسان اصلا خوب نیست.

ملی‌گرایی ایرانی؛ ملی‌گرایی غیرخشن
– نقد من به استاد ملکیان در مورد بحث اخلاقی این است که اخلاق باید تعریف شود تا من دقیقا هم بفهمم خوب و بد چیست و دقیقا بفهمم چرا انسان خوب است و چرا عینیت انسان بیش از ملیت فرض شده. چون من می‌توانم به شما بگویم انسان هم از یک سری سلول متشکل شده و عینیت سلول بیشتر از عینیت انسان است. حتی‌ توانم به شما بگویم که در میان سلول‌ها، یک سری‌شان از بقیه مهم‌تر هستند و مثلا سلول‌های عصبی دارای پیچیدگی بیشتری هستند. شما چرا دلبسته تک‌تک سلول‌های عصبی نیستید؟ نکته مهم این است که مشخص کنیم در مورد چه چیزی صحبت می‌کنیم و مرز عینیت در کجا قرار دارد و چگونه این عینیت به مرز اخلاقی متصل می‌شود….

– چه اتفاقی افتاد که داعش یا طالبان به وجود آمدند؟ چه اتفاقی افتاد که ازبک‌ها و تاجیک‌ها، قرقیزها و ازبک‌ها. همچنین ارمنی‌ها و آذری‌ها همدیگر را کشتند؟ طبیعتا اتفاقی افتاده. چون این مردم در کنار یکدیگر زندگی می‌کردند. چه دوره‌ای در تاریخ وجود داشته که همه اینها با یکدیگر درگیر بوده‌اند؟ فقط همین دوره اخیر وجود دارد. آیا در این دوره اخیر که همگی با یکدیگر در حال جنگ هستند؟ آیا داعش ارتباطی با ملی‌گرایی یا ناسیونالیسم دارد؟ اگر به تاریخ معاصر ایران‌زمین نگاه کنید، نیروهایی می‌بینید که مخالف هویت مشترک هستند. هویت مشترک به این معنی است که پیشینه تاریخی مردمی که در منطقه هستند را نگاه کنیم و بزرگ‌ترین دامنه و حوزه تمدنی که مردمی که شبیه همدیگر بوده و دارای سرنوشت مشترک بوده‌اند یا می‌توانستند در قالب یک هویت جمعی مشترک زندگی کنند، را در نظر بگیریم. این به معنای هویت مشترک است. کسانی که مخالف چنین چیزی هستند، قوم‌گرا و متعصبان هستند و حرف‌های‌شان مستند نیست.

– ما مرتبا بافت پوششی سطح پوست‌مان می‌ریزد اما حد و مرز حدودی وجود دارد که من می‌گویم این استاد ملکیان همان استاد ملکیان چهار ماه پیش است اما کرده است.

– حوزه تمدنی ایران هم همچون سلول‌های بافت پوششی بدن انسان در حال تغییر است. مرزهای حوزه تمدنی کمی جابه‌جا می‌شود و حتی دولت آن از بین می‌رود و دولت جدید به وجود می‌آید. هویت مشترک مهم است و آن هویتی که قابل احیا است یا خیر. الان آخرین لحظاتی است که این هویت به لحاظ تاریخی قابل احیا است. در همین لحظات است که خشونت بیشینه می‌شود و حتی شده است….

– چند بار ایران مورد حمله قرار گرفت یا به دیگران حمله کرده است؟ این را می‌توان با تمدن‌های دیگر مقایسه و داوری کرد. تهاجم را می‌توان اگر بخواهیم اخلاقی بحث کنیم، معادل جنگ‌افروزی در نظر بگیرید و چون در جنگ عده‌ای کشته می‌شوند و خشونت افزایش پیدا می‌کند، می‌توان آن را به عنوان شاخص اخلاقی منفی در نظر گرفت. من به شخصه تمایل دارم که تهاجم نظامی به کشوری دیگر را به عنوان شاخصی اخلاقی که به لحاظ اخلاقی قابل نکوهش است، مطرح کنم. منتها این شاخص در مورد ایران شاخص چشمگیری نیست. این سه نکته بود که مایل بودم، مطرح کنم.

– من نقدی هم به روش‌شناسی استاد ملکیان دارم. گمان می‌کنم که ما در حوزه علوم انسانی دو نوع نگاه داریم. یک نگاه این است که علوم انسانی را متکی به تفهم و درون‌کاوی می‌دانند و به صورت خلاصه روشی متفاوت با علوم تجربی دارند. در این نظر اعتقاد بر این است که از شیوه تفهم یا فهم مشترک در مورد چیزی داشتن و همدلی است که می‌توان چیزی را در این علوم فهم کرد. این نگاه متکی به این است که شاخه‌ای از دانش‌ها را داریم که مقداری پا در هوا است و برخی چیزهای آن رسیدگی‌ناپذیر است یا بخشی از آن تفسیری است. به نظر من این طور نیست و نگاه دیگری هم وجود دارد.

– آن نگاه دیگر می گوید: روش‌شناسی علوم انسانی و علوم تجربی یکی است. همان مقداری که تفسیر و تفهم در علوم انسانی وجود دارد، همان مقدار در علوم تجربی هم وجود دارد. تفسیر و پیشداشتی که در مورد مفهوم انسان در علوم زیستی (Science) وجود دارد، چنین چیزی را نشان می‌دهد. گمان من این است که روش‌شناسی حاکم بر اینها شبیه به هم است و آمیخته‌ای است از عینیت تجربی و تفسیر ذهنی.

– در مورد فرهنگ ایرانی رگه‌ها و نخ‌هایی وجود دارد که «مهر» یکی از آنها است و من به آن اشاره می‌کنم. تنها تمدنی که از ابتدا تا انتهایش و تا زمانی که هویت ملی داشته است و مفهوم مهر در آن مقدس بوده و همه جا هم تکرار شده، ایران است. پرچم قدیم ایران هم همین طور است. ما حتی ایزد مهر داریم. بقیه جاهای دنیا این طور نیست. ادبیات و عرفان ما سرشار از مهر است. در دین ما رابطه انسان و خداوند رابطه‌ای مهرآمیز است. مهر در بقیه تمدن‌ها اینقدر مهم نیست.

– یکی از دلایلی که در تمدن ایرانی مهم است، این است که تنوع و تکثری در این حوزه تمدنی وجود داشته و دارد که همگی ایرانی هستند. یعنی ما اقوام و ادیان و نژادها و اقلیم‌های متفاوتی داریم که همگی ایرانی‌اند. مثلا در شعر فارسی همه رنگ‌ چشم‌ها ستوده شده است. منظور من این است که یک سری مفاهیم و کلیدواژگان در حوزه تمدنی ایران وجود دارد که مردم را در کنار یکدیگر نگه داشته است و این مبتنی‌بر شباهت میان افراد است.

اصغر دادبه در این نشست به این نکات پرداخته است:

پاسخ به ایراد ملکیان/ ملیت و برهان نقضی
– من سخنان خود را با یک حرف عجیب و غریبی شروع می‌کنم که استاد ملکیان با این حرف انس دارند. همه بحث‌ها بر سر این است که چیزی به نام ملیت و مفاهیم انتزاعی از این قیبل واقعیت دارد یا خیر؟ حکمای ما یک برهان نقضی دارند و یک بحران حلی. صورت نقضی قضیه به این صورت است که ابتدا آن چیزی را که طرف مقابل می‌گوید، متوقف کنند.

– جواب نقضی بحث ما این است که ما چه بخواهیم و چه نخواهیم مردم کره خاکی خودشان را، کره زمینی تعریف نمی‌کنند و با عناوینی چون چینی، ایرانی، یونانی و… تعریف می‌کنند. جالب است که آن طرف که قدرت دارد درصدد این است که طرف مقابل را نفی کنند و بگویند نیستی. به ویژه پهلوانان همیشه مورد تهاجم هستند….

– بعضی حرف‌ها که خیلی هم دلپذیر است به درد آرمانشهر می‌خورد. هنگامی که آرمانشهر ظهور پیدا کرد و همه مسائل هم حل شد، دیگر مشکلی نیست، همه مردم، «مردم کره زمین» می‌شوند و عنوان هم می‌شود اهل زمین و همه‌چیز هم حل می‌شود. اما فعلا و تا هنگامی که این مسائل حل نشده است چه باید کرد؟

– آیا ما باید خودمان را نفی کنیم در حالی که دیگران به‌شدت خودشان را نفی می‌کنند؟ این به کجا می‌رسد؟ جنگ‌هایی هم که از آن صحبت شد، جنگ‌های مذهبی بوده و هیچ ربطی به جنگ‌های ملی نداشته است. تمام هنر و طرحی که بزرگان ما در عرفان با پیشنهاد مذهب عشق داشته‌اند برای این بوده است که ضمن پذیرش پلورالیسم به یک چیزی باور داشته باشید که جزو خصلت انسانی است و آن مهر است و عشق.

– همه سعی‌ها در واقع به همان سویی بوده است که استاد ملکیان می‌گوید. یعنی قصه‌ای که همه بزرگان ما بیان می‌کنند. مولانا در فیه‌مافیه حرف عجیب و غریبی می‌زند، وی بیان می‌کند که؛ مگر نمی‌گویید که این جهان، جهان متکثری است پس هر آنچه در این جهان وجود دارد متکثر است پس چرا می‌خواهید همه را به یک دین و مذهب تبدیل کنید. وقتی این اتفاق می‌افتد که به جهان وحدت برسیم. بنابراین با یکدیگر ستیز نکنید. این مذهب عشق نمی‌گویم کامل ایرانی است، بشری است، اما ما تاکید ویژه‌ای روی آن داشته‌ایم.

– وقتی واقعیتی وجود دارد آن را بپذیریم و خودمان را نفی نکنیم. به اندازه کافی ما را نفی می‌کنند. به اندازه کافی در روز روشن انکار بدیهیات می‌کنند و شخصیت‌های ما را مصادره می‌کنند. اگر نظریه‌ای درست تبیین نشود مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرد، حرف‌های آقای ملکیان صحیح است اما به درد زمانی می‌خورد که مردم به مردم اهل زمین تبدیل شوند. چیزی که ایشان روی آن تاکید می‌کند، آرزو است بشر اگر آرمانگرا نباشد حرکت نمی‌کند. منتها باید تبیین شود.

ملیت و برهان حلی
ما بحثی در منطق داریم با عنوان معقول اول و معقول ثانی. معقول چیزی است که وجود دارد و یک سری اتفاقات هم برای آن افتاده است، آن چیز را با نظایرش می‌سنجیم و در آخر اسمی برای آن می‌گذاریم. مثلا تک‌تک آدم‌ها را می‌بینیم و بعد یک کار ذهنی روی آن انجام می‌دهیم و یک اسم گنده روی آن می‌گذاریم و می‌شود انسان. این را معقول (مفهوم کلی) می‌نامند. حرف‌شان این است که این مفهوم کلی با بیرون چه نسبتی داد؟ پدیده‌هایی را که کار ذهنی روی آن انجام می‌دهند، چون بیرون مابه‌ازای دارد و طبیعتا در بیرون هم می‌تواند به صفتی موصوف شود، معقول اول می‌نامند.
….
حرف ما سر آن سومی است که بنای متافیزیک، حکمت اسلامی و هر حکمتی که ادعا دارد فرای تجربه‌های حسی می‌تواند چیزی فهمید بر آن استوار است. حالا فرنگی‌ها به شکل خود بیان می‌کنند و ما هم به شکل خود. به قولی آیا ما می‌توانیم فراتر از phenomens (پدیدارها) به nomen (شیء فی‌نفسه) برسیم؟ آنهایی که معتقدند می‌شود رسید بالاخره باید راهی جست‌وجو کنند. حکمای ما بیان می‌کنند شما وقتی با ذهن‌تان کلی‌سازی می‌کنید، مثلا علیت و معلولیت دارید، اینها کجا هستند؟
همه حرف‌شان این است که بگویند اینجا ربط و واقعیت دارد. استدلال می‌کنند که وقتی شما این پدیده‌ها را بررسی می‌کنید و می‌گویید این علت است، این علت بودن صفت آن پدیده و عاملی است که شما در بیرون انگشت می‌گذارید. مثلا آب رفع تشنگی می‌کند. آب را بیرون داریم. اما علت بودن صفتی است که چسبیده به آب، بنابراین یک جور واقعیت بیرونی دارد.
حالا عرض بنده این است که ملیت و ایرانیت هم همین گونه است. همان طور که علیت یک امر واقعی است و از آن تخلف نمی‌توان کرد، ایرانیت، ملیت و هویت هم به همین ترتیب التزام می‌شود و به همین شکل یک واقعیت بیرونی دارد. اگر بخواهیم بحث دقیق فلسفی داشته باشیم هویت، ملیت و ایرانیت در شمار معقولات ثانی فلسفی قرار می‌گیرند و به همان شدت و صورت واقعیت دارد.

نقد دادبه به ملکیان
– در ادامه بحث دادبه ایرادی به سخنان ملکیان وارد کرد. وی بیان کرد: حرف‌های ملکیان بسیار زیبا است اما به کار آرمانشهر می‌‌آید. اگر جامعه‌ای را می‌شناسید که این اصول را رعایت کند، معرفی کنید. همچنین دادبه این سوال را مطرح کرد که اگر حرف‌های شما مورد قبول شود و همه بپذیرند که ملیتی ندارند و همه انسان هستند چه نتیجه‌ای حاصل می‌شود؟
ملکیان انتقاد دادبه را چنین پاسخ گفت: نتیجه‌اش حرف ویکتورهوگو می‌شود که می‌گفت ما بندگان حق و غلامان وظیفه‌ایم. من می‌گویم که شرف انسان به این نیست که بگوید من با هفت میلیارد مردم زمین خواهری و برادری دارم؟
همه واقعیت‌ها در ابتدا آرمان بوده‌اند. هنگامی که کانت در یک شهر کوچک در آلمان زندگی می‌کرد. هیچ کس باور نمی‌کرد که روزی این کانت بر هفت نهادی که امروزه (خانواده، اقتصاد، سیاست، تعلیم و تربیت، حقوق، قانون، اخلاق و دین و مذهب) در زندگی هفت میلیارد آدم وجود دارد تاثیرگذار باشد.

این روزنامه در همان صفحات نیز پاسخ ملکیان به برخی از نکات مطرح شده را به چاپ رسانده است.

دیگر عناوین منتشر شده در «اعتماد» امروز:

محسن طاهری: کار مداحان برخورد با بازگشایی سفارتخانه از جمله سفارت انگلیس نیست چراکه وقتی دولت به این نتیجه رسیده است که سفارتخانه‌ای همچون سفارت انگلیس باید باز شود پس کار مداحان این نیست که به این شکل انتقاد کنند. من با اینکه یک مداح حرف‌های سیاسی‌اش را با شیوه مداحی بیان کند موافق نیستم. به گزارش خبرآنلاین، چندی پیش بعد از بازگشایی سفارت انگلیس در تهران و اعتراض دلواپسان به این موضوع، فایل صوتی از «سیدرضا نریمانی» مداح اهل‌بیت در شبکه‌های اجتماعی منتشر شد که نریمانی در این مداحی که محتوایی سیاسی داشت، مدعی شده است این سفارتخانه در واقع جاسوسخانه است که دولت در بازگشایی آن بی‌تدبیری به خرج داده است.

اختلاف تازه بر سر محوریت شورای فقها/ در حالی که محمدرضا باهنر، دبیرکل جبهه پیروان محوریت شورای فقها را مردود اعلام کرد اما سید رضا تقوی، قائم مقام جامعه روحانیت مبارز بر نقش این شورا تاکید دوباره‌ای داشت تا پرده از اختلافی جدید در میان اصولگرایان برداشته باشد./ از خواسته‌های عمومی نیروهای اصولگرا و ولایی همیشه این موضوع بوده که روحانیون در این جریان تاثیرگذار باشند و امروز هم براین خواسته اصرار دارند که به نوعی فعالیت‌های خود را زیرنظر روحانیت انقلابی و چهره‌های شاخص و مورد اعتماد رهبری نظام دنبال کنند.