مناظره شمس‌الواعظین، فضائلی، محبیان درباره «کابینه پیشنهادی روحانی»
ایران طی دو دهه اخیر دچار یائسگی و عقیم شدن در زایش و ولادت مدیران نسل میانی جدید دوم و سوم انقلاب و عرضه آن به حوزه‌های مختلف شده است./هر رئیس‌جمهوری که می‌خواهد بیاید مخیر بین دو گزینه شده است. یا باید از این تیم اتوبوسی استفاده کند که در تکنوکرات بودن و توانایی و ظرفیت‌های علمی آنها تردیدی وجود ندارد یا به پوپولیسم و ناپختگی و بی‌هویتی روی آورد./ اینکه بین مدیری که سال‌های سال کار کرده با کسی که اصلاً تنها هنرش تایید کردن مقام بالاتر است گیر افتاده‌ایم اشکال است.
شمس‌الواعظین: از تکرار چهره‌ها در دولت روحانی اعلام خطر می‌کنم/ فضائلی: «دولت سهامی» تهدیدی برای روحانی است
در حالی که شمس‌الواعظین از تکرار چهره‌ها، انقطاع نسلی و از اینکه دولت حسن روحانی دوباره این نسخه را تکرار کند اعلام خطر کرد، فضائلی دولت سهامی را تهدیدی برای روحانی دانست و محبیان نیز گفت: برنامه‌های روحانی نباید تکرار هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد باشد.
به گزارش خبرنگار حوزه احزاب خبرگزاری فارس، میزگرد «بررسی کابینه پیشنهادی روحانی» با حضور ماشاءالله شمس‌الواعظین روزنامه‌نگار اصلاح‌طلب، مهدی فضائلی کارشناس مسائل رسانه و امیر محبیان مدیرعامل خبرگزاری آریا در خبرگزاری فارس برگزار شد.
متن کامل این میزگرد که به بررسی ویژگی‌ها، تخصص، سابقه و رویکرد وزرای معرفی شده می‌پردازد، در ادامه می‌آید:
*فارس: با توجه به اینکه آقای روحانی کابینه پیشنهادی خود را به مجلس معرفی کرد، ما در این میزگرد وزرای پیشنهادی دولت را در ذیل سه بخش فرهنگی-اجتماعی، سیاسی و امنیتی و اقتصادی و زیربنایی بررسی می‌کنیم. لطفا بفرمایید که نظر شما درباره شاخص‌ها و ویژگیهای وزرای معرفی شده در این سه حوزه چیست؟
محبیان: دولت آقای دکتر روحانی بر حسب گفتمانی روی کار آمد که شاخصه‌هایی دارد؛ وقتی بحث از اعتدال مطرح می‌شود آقای روحانی در معرفی وزرای خود باید این ویژگی را در نظر بگیرد که اگر این افراد در جریانات مختلفی نیز حضور داشته‌اند، تصویر افراطی از آنها ارائه نشده باشد. دومین نکته این است که در مجموع عنصر تخصص در کابینه معرفی شده بالاست و کسانی که معرفی شده‌اند در رده خوب حوزه خود هستند و ضمن اینکه چهرههای جنجال‌برانگیزی هم محسوب نمی‌شوند.
نکته دوم این است که درباره حاشیه‌ها و مسائلی که در خصوص وزرای پیشنهادی مطرح می‌شود نباید پیش‌داوری کرد. چراکه تصویر شکل‌گرفته از آنها در فضای غبارآلود فتنه‌ای بوده که خیلی از برچسب‌ها به افراد زده می‌شد لذا شبهاتی که نسبت به برخی وزرا وجود دارد ممکن است طی گفت‌وگوها و دفاع در مجلس برطرف شود.
شمس‌الواعظین: بنده تعریف و طبقه‌بندی که شما از کابینه پیشنهادی ارائه دادید را به این شکل قبول ندارم.
محبیان: دولت روحانی خودش همین دسته‌بندی را ارائه کرده است.
* شمس‌الواعظین: نقش‌آفرینی وزارت خارجه روحانی در پرونده هسته‌ای تعیین‌کننده است
ماشاالله شمس‌الواعظین
شمس‌الواعظین: من درباره این دسته‌بندی اشکال دارم یا درباره آن تفسیر صورت گرفته است. من آقای جواد ظریف را از منظر امنیت ملی در سطح انتخاب امنیتی می‌گذارم در حالی که ربیعی که خودش یک فرد امنیتی است در وزارت کاری قرار می‌گیرد که تخصصش مسائل اتحادیه‌ها و صنفی کارگرهاست.
بنابراین وزرایی که از دید شما با زاویه امنیتی انتخاب شده‌اند کار امنیتی نخواهند کرد و نگاه امنیتی به حوزه خود نخواهند داشت و دقیقا کسانی که از این زاویه به دور بوده‌اند بیشتر به مسئله امنیت ملی ایران خواهند پرداخت که یکی از آنها پرونده هسته‌ای کشورمان است.
معتقدم در دولت روحانی نقش‌آفرینی وزارت خارجه در ارتباط با پرونده هسته‌ای افزایش قابل توجه و شاید تعیین‌کننده‌ای خواهد داشت.
این تقسیم‌بندی آقای محبیان را من می‌پسندم اینکه بگوییم تخصص، نگاه تکنوکراتیک به مسائل اجتماعی و بحران‌ها در کشور و راه‌های برون‌رفت از بحران‌های اخیر کشور، نقطه اشتراک این شخصیت‌هاست.
اخیراً بخش قابل توجهی از اعضای کابینه و کسانی که به عنوان افراد شاخص و توانمند معرفی می‌شوند دیدگاه‌هایشان نسبت به وضع گذشته و راه‌های برون‌رفت از آن به صورت مکتوب درآمده است که این قابل توجه است.
به طور مثال ما می‌توانیم در این حالت به آقای ظریف اعتراض کنیم که شما در فلان تاریخ درباره راه‌های برون رفت از تحریم‌ها مسائلی را مطرح کردید یا زنگنه درباره تبدیل تحریم‌ها به فرصت‌ها تئوری ارائه کرده است؛ این خیلی قابل توجه است.
بنابراین آنها به دلیل وجود مکتوبات مسئولیت اخلاقی‌تری در نقد دولت آقای احمدی‌نژاد دارند.
فضائلی: بحث‌هایی که درباره دولت روحانی انجام شد بسیار طبیعی است و هر رئیس‌جمهور دیگری هم بود به موضوع روز تبدیل شده و افراد در موافقت و مخالفت آن صحبت می‌کردند.
یعنی تشکیل یک دولت جدید موضوعی نیست که اگر افراد درباره تعدادی از وزرا انتقاد داشته باشند برخی این را غیر قابل توجیه بدانند و انتظار داشته باشند چنین بحث‌هایی مطرح نشود.
نکته دوم این است که وقتی درباره کابینه صحبت می‌کنیم در وهله آن آنچه از کابینه به ذهن متبادر می‌شود وزرایی هستند که رئیس‌جمهور آنها را معرفی می‌کند.
اگر بخواهیم دقیق‌تر درباره کابینه آقای روحانی صحبت بکنیم باید به معاونین رئیس‌جمهور نیز توجه داشته باشیم که هنوز همه آنها معرفی نشده‌اند.
نکته بعدی نیز لزوم توجه به معاونین وزراست لذا اینها باعث می‌شود که ما بتوانیم یک تصویر کلی از دولت به دست آوریم.
*فضائلی: علی جنتی هیچ پیشینه‌ای در حوزه فرهنگ ندارد
اگر چه کلیت دولت روحانی با تجربه، شناخته شده و شناسنامه‌دار است اما برخی وزرای پیشنهادی در این حوزه شناخته شده نیستند که در این زمینه می‌توان به آقای علوی برای وزارت اطلاعات اشاره کرد که پیشینه‌ای ندارد.
اینکه معاونین وی در وزارت اطلاعات چه کسانی خواهند بود تعیین می‌کند که وزارت اطلاعات چه خواهد شد یا مثلا حضور آقای علی جنتی در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در حالی است که وی هیچ پیشینه‌ای در حوزه فرهنگ ندارد.
بنابراین بخش عمده‌ای از ارزیابی درباره وزارت فرهنگ مربوط به این می‌شود که ببینیم معاونینی که توسط آقای جنتی برای این وزارتخانه معرفی می‌شوند چه کسانی هستند.
بر همین اساس ارزیابی درباره کابینه آقای روحانی وقتی می‌تواند کامل شود که بخش‌های دیگر کابینه نیز تکمیل شود.
آنچه که ما در این جلسه می‌گوییم عمدتا متمرکز بر روی وزرایی است که معرفی شده‌اند.
نکته دیگر این است که در همین حدی که وزرا معرفی شده‌اند دولت آقای روحانی یک دولت مسن محسوب می‌شود.
این موضوع یک پیام مثبتی دارد از جهت اینکه افرادی باتجربه و جاافتاده و شناخته شده کار را دست گرفته‌اند اما اشکالاتی نیز به آن وارد است.
دولتی که میانگین سنی آن 59 سال است، احتمال ریسک در آن پایین می‌آید و خلاقیت و نوآوری نیز در آن کمرنگ می‌شود و از نشاط و تحرک به خصوص اینکه پس از دولت فعال احمدی‌نژاد روی کار می‌آید فاصله خواهد گرفت.
*فضائلی: حلقه مدیریتی بسته با کابینه مسن روحانی بازگشت
ظرفیت کمی را آقای روحانی با معرفی این وزرا به ظرفیت مدیریتی کشور اضافه کرد یعنی نیروی جدیدی به آن معنا به عرصه مدیریتی کشور وارد نشد.
در حالی که معرفی کابینه می‌توانست فرصتی برای معرفی چهرههای جدید مدیریتی باشد؛ نمی‌گویم که هیچ نیرویی اضافه نشد اما حلقه مدیریتی مجدداً به حلقه مدیریتی بسته گذشته بازگشته است و فرصتی که دولت‌ها می‌توانند برای پویایی در این بخش داشته باشند کمتر در دولت یازدهم دیده می‌شود.
آقای روحانی ترجیح داده است که یک دولت شناسنامه‌دار، باتجربه و بدون ریسک که قابل محاسبه باشد را معرفی و با آن کار کند.
*فارس: چرا آقای روحانی افرادی همچون علی ربیعی که تخصص امنیتی دارند و می‌توانستند در جای دیگر موثر باشند را در وزارت کار منصوب کرده یا آقای جنتی را که هیچ‌گونه سابقه فرهنگی ندارد در وزارت ارشاد قرار داده است. آیا این موضوع اعتدال است یا اینکه از نظر شما یک برنامه‌ریزی پیچیده محسوب می‌شود؟
محبیان: آقای ربیعی که شما گفتید؛ قبل از انقلاب به عنوان فعال کارگری دستگیر شد. بعد از انقلاب نیز در حزب مسئول کارگری بود و خانه کارگر را به وجود آورد. یعنی آقای ربیعی از محیط کارگری به سیستم اطلاعاتی کشور وارد شد.
فضائلی: اما این غیرتخصصی بودن برای آقای علوی یا جنتی وجود دارد.
محبیان: درباره وزارت اطلاعات دو بحث مطرح است. عده‌ای معتقدند وزیر باید از همان زیرمجموعه باشد اما برخی معتقدند لزومی ندارد که وزیر از سیستم اطلاعاتی باشد که نمونه آن نیز خود آقای مصلحی بود.
آقای مصلحی از بسیج وارد سیستم اطلاعاتی شد و آقای علوی نیز در ارتش تجربه داشت. لذا مشابهتی در این زمینه وجود دارد.
* محبیان: تحصیلات حوزوی علی جنتی لازمه وزارت ارشاد است
امیر محبیان
کسی که در وزارت ارشاد قرار می‌گیرد باید آگاهی خوبی نسبت به موازین دینی داشته باشد و آقای جنتی نیز تحصیلات حوزوی دارد و در این زمینه یا مجتهد یا نزدیک به اجتهاد است.
ما در وزارت کشور نیز با یکدیگر کار کرده‌ایم. او دید باز و روشنی دارد.
اینکه سن بالا رود و همزمان با آن حالت محافظه‌کاری ایجاد شود درست است البته باید در نظر داشت که این تا حدودی واکنش به دولت قبلی است. چرا که دولت احمدی‌نژاد خصوصیات خلاف این را داشت.مسئله‌ای که وجود دارد و دولت آقای روحانی باید بسیار مراقب آن باشد این است که دو خط در مواجهه با دولت روحانی فعال شده است.
خط تعامل و تقابل که در حال حاضر فعال هستند، هر کدام‌شان نیز دو گروهند. گروه تقابل یک سری از افراطیون هستند که در انتخابات کاندیداهای مختلف و نگرش‌های افراطی داشتند؛ آنها به دنبال طعنه زدن و خارج کردن دولت از اعتدالند و این کار را شروع کردند و بیرون از مجلس هم کارهایی انجام می‌دهند تا تعادل دولت را خارج کنند و بعداً بگویند شما از اعتدال خارج شده‌اید.
حرکت آنها به ضرر منافع ملی است چرا که اگر دولت آقای روحانی را در جریان اصلاحات محض بیندازیم به ضرر کشور است.
یک خط دیگر خط تقابل است اما این به معنای مدیریت از بیرون است یعنی آنها با خود دولت درگیری ندارند اما باز هم به دولت روحانی فشار می‌آورند به خصوص در مجلس.
*محبیان: علت همکاری لاریجانی با کابینه روحانی «اصلاح‌طلبان» هستند
از سوی دیگر یک خط تعامل وجود دارد که در درون اصولگرایان و اصلاح‌طلبان فعال است.
یک گروه دولت را از نظر اعتدال و عقلانیت، به شکل گفتمانی قبول دارند و این گفتمان به اینکه چه کسی رئیس‌جمهور باشد ربطی ندارد چرا که افراط آفت بزرگی برای کشور است.
لذا خط تعادل و عقلانیت حتما باید در کشور تقویت شود. یک دیدگاه دیگری که در این قضیه وجود دارد مدیریت از طریق موازنه مثبت است که این در مقابل مدیریت با موازنه منفی قرار می‌گیرد. در این موازنه مثبت برخی اصولگرایان به دنبال تعامل با دولت جدید هستند و معتقدند اگر ما کمک نکنیم طرف مقابل این کار را انجام خواهد داد و دولت به سمت اصلاح‌طلبان می‌رود.
لذا فعالیت آقای لاریجانی و باهنر از این قسم است. چرا که کمپ آنها تغییر نکرده است؛ بخشی از آنها واقعا به اعتدال عقلانیت معتقدند و بخشی نیز دیدگاه مدیریتی دارند.
بنده معتقد به خط تعامل با دولت هستم چرا که شعار این دولت اعتدال و عقلانیت و امید بود خیلی‌ها به این دولت امید بستند و از این رو مصلحت نیست مردم را از دولتی که هنوز کارش را شروع نکرده است ناامید کنیم.
*محبیان: برنامه‌های روحانی نباید تکرار هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد باشد
خط افراط خطرناک است و بنابراین همه عقلای جامعه را دعوت می‌کنم که اجازه ندهند افراطیون این تصویر را ایجاد کنند؛ آنها چند تصویر را از دولت می‌خواهند ارائه دهند که همه آنها بر خلاف منافع کشور است؛ آنها می‌گویند که این کابینه استمرار خط فتنه است.
اشکال ندارد که مجلس آنها را نقد و بررسی کند اما کابینه را محصول استمرار فتنه دانستن به نفع کشور نیست. تصویر دیگری که افراطیون ارائه می‌دهند این است که دولت روحانی کابینه هاشمی دوم است.
اگر این کار را بکنند غلط است و کابینه و برنامه‌های روحانی نباید تکرار هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد باشد. چرا که اقتضائات جامعه تغییر کرده است. سومین تصویری که افراطی‌ها به دنبال ارائه آن هستند شرکت سهامی عنوان کردن دولت روحانی است.
این تصویر بسیار خطرناک است چرا که برچسب زدن به اعضای کابینه پیش از ارزیابی عمل آنها صحیح نیست.
افرادی که در حال حاضر معرفی شده‌اند دارای شناسنامه کاری بوده و ما از آنها یک پیش‌بینی داریم و در واقع با یک فضای غبارآلود مواجه نیستیم که دلهره داشته باشیم.
اینکه کسی روی کار بیاید که شناخته شده نبوده و قابل پیش‌بینی نباشد آسیب‌زاست و ما در موارد اخیر از کسانی که هیچ هویت ویژه‌ای نداشتند و اعمالی را انجام می‌دادند که مدت‌ها وقت کشور درگیر حاشیه می‌شد.
*فارس: در بحث شرکت سهامی یا کابینه دوم هاشمی که مطرح کردید این سوال مطرح می‌شود که آیا کابینه روحانی از نظر فکری کابینه‌ای همگون و یکدست است؟
محبیان: این اشکال ندارد و من اختلاف را بد نمی‌دانم. نباید این تصور باشد که وزرا بلوک‌های آجر در کنار یکدیگر هستند.
*فارس: اینکه هر کس از آقای لاریجانی تا هاشمی و خاتمی در این دولت سهمی داشته است باعث شده که این دولت از نظر فکری یکدست نباشد این موضوع چقدر در تحقق وعده‌های دولت موثر است؟
محبیان: ایرادی که من به آقای روحانی پس از اینکه گفت دولت فراجناحی است گرفتم این بود که گفتم این حرف غلط است. چرا که همه ما به جناح و افرادی نزدیک هستیم این جرم نیست که وزیری به آقای لاریجانی نزدیک بوده است.
*فارس: اما اینجا بحث استقلال رئیس‌جمهور و منظومه فکری وزرا به مطرح است.
محبیان: آقای روحانی کاملا مستقل است. وزرا هم انسان هستند و دیدگاه‌های خودشان را دارند اینکه بگوییم آدم خوب کسی است که به هیچ کدام از چهرههای کشور نزدیک نباشد درست نیست.
اینها عیب طرف محسوب نمی‌شود و افراد را نباید بر این اساس سنجید. بله آقای رحمانی‌فضلی به آقای لاریجانی نزدیک است و اصلا بگوییم که این حاصل یک معامله بوده است.
اگر این آقا بتواند کار خود را خوب انجام دهد چه اشکالی دارد؟ لاریجانی یا خاتمی فرد خوبی را به دولت معرفی کرده باشند چه اشکالی دارد اگر عملکرد فرد خوب باشد.
ما معتقد هستیم که حتما کابینه باید همگون باشد این می‌تواند یکی از خوبی‌های کابینه باشد و اینکه کابینه ژنرال‌ها باشد یک حسن است چرا که قرار نیست دولت کابینه سربازها باشد؛ بنده کابینه‌ای را خوب می‌دانم که وقتی رئیسش حرفی را زد وزیرش آنقدر برای خود هویت قائل باشد که بگوید من نقد داشته و این حرف را قبول ندارم. هر چند که باید در عمل وحدت داشته باشند.
چهارمین نکته‌ای که ممکن است مطرح شود دو لایه دانستن کابینه است. یعنی بگویند از پشت صحنه کسی این افراد را هدایت می‌کند یعنی لایه بازیگر و کارگردان؛ اینها برای کشور خوب نیست چرا که در آن صورت این افراد از مسئولیت فرار خواهند کرد در صورتی که این وزرا وقتی برنامه خود را مکتوب ارائه می‌دهند باید فردا بتوانند برای آن جوابگو باشند.
* دولت احمدی‌نژاد محصول دو رادیکالیسم داخلی و بین‌المللی بود
شمس‌الواعظین: من می‌خواهم یک تعریف مجازی از دولت آقای روحانی ارائه دهم اما ناچارم دولت قبلی را هم مورد بررسی قرار دهیم.
دولت احمدی‌نژاد محصول دو رادیکالیسم لجام‌گسیخته در داخل و در سطح بین‌الملل بود.
در داخل بحث عبور از خاتمی شعاری بود که بسیار تند مطرح می‌شد و در عرصه بین‌المللی نیز قراردادن ایران در محور شرارت توسط جرج‌بوش پسر بود.
احمدی‌نژاد به یک ضرورت مرحله‌ای پاسخ داد. گویا یک عقل مدبر در جایی نشسته و می‌گوید حال که شما در کاخ سفید شخص ترمزبریده و بی‌فرمان را آوردید ما یک آدم هم‌نسخه او را در تهران داریم و او را در ویترین می‌آوریم که افراطی‌تر از شما فکر می‌کند. اگر دقت کرده باشید در این دوره آخر ادبیات رادیکالی زیاد شده بود، آقای احمدی‌نژاد می‌گفت آنقدر قطعنامه بدهید تا قطعنامه‌دانتان پاره شود و به این ادبیات رسیده بود.
اما حالا نقش رادیکالیسم در عرصه بین‌المللی و ملی کاسته شده است؛ گویی همان عقل مدبر یا همان عقل جمعی مردم یا یأس از دو سوی نگاه رادیکال مردم ایران را به اینجا رساند که عرصه بین‌المللی اعتدال و میانه‌روی را می‌طلبد، شما هم در داخل سیاست معتدل و میانه‌رویی در برابر مقتضیات برگزینید.
صرف‌نظر از کنگره و سنای آمریکا، جان مک‌کین تنها سناتور تندرو نیست بلکه 150 نویسنده‌ای که آن نامه بلندبالا را به پرزیدنت اوباما نوشتند و از او خواستند که راه تعامل با ایران را بر مبنای تحول‌خواهی مردم ایران مورد تجدید نظر قرار دهد خیلی باید نکته پرمغز و پرمطالعه‌ای در ایران شود.
بنابراین در ایالت متحده و غرب نیز برخی چهره‌ها لااقل جنگ‌طلب نیستند. در داخل کشور هم گرایش عمومی به سمت اعتدال و میانه‌روی شکل گرفت.
بنده با این صحبت آقای محبیان که باید نگران رادیکالیسم‌ها از دو سو باشیم موافقم که اینها آب را گل‌آلود نکنند و با افزودن مواد افزودنی این زلالیتی را که به وجود آمده است را از بین نبرند لذا حداقل تا زمان بهره‌برداری این فرصت را باید به این دولت داد.
*فارس: همین نگرانی که شما می‌گویید وجود دارد که چه اتفاقی می‌افتد که آقای روحانی از آقای زنگنه که در دوره‌ای به او انتقاد داشتم استفاده می‌کند یا فردی همچون جنتی را بدون سابقه فرهنگی در وزارت ارشاد قرار می‌دهد. مگر کار وزارت ارشاد فقط راه‌اندازی خبرگزاری دینی است که می‌گویند آقای جنتی تحصیلات حوزوی دارد. نقدی که اصلاح‌طلبان به صفارهرندی و حسینی وارد می‌کردند این بود که آنها تخصص ندارند در حالی که آقای صفار حداقل روزنامه‌نگار بود اما آنها می‌گفتند که جامعه رسانه‌ای این افراد را قبول ندارد حالا چه می‌شود آقای جنتی که خودش فقط می‌گوید من به فرهنگ علاقه دارم وزیر ارشاد می‌شود؛ آیا آب گل‌آلود شده است؟
محبیان: تعریف شما از مدیریت اشکال دارد؛ کسی که به عنوان وزیر قرار می‌گیرد باید مدیر باشد.
کسی که وزیر ارشاد می‌گذارید اگر با این دید نگاه کنید هم باید هنرپیشه، روزنامه‌نگار، حوزوی و رایزن فرهنگی باشد در حالی که وزارت مدیریت است؛ شما فراموش نکنید تعریف مدیریت انجام کار به دست دیگران است در دنیا اینطوری است که رئیس یک بیمارستان یک مدیر است و شاید از پزشکی هم چیزی نداند.
شمس‌الواعظین: آقای محبیان چرا در موضع دفاعی افتاده‌اید؟ این خبرنگار یک نگرانی دارد که به جاست.
فضائلی: اگر دولت روحانی رسما می‌خواست یک نماینده به این میزگرد بفرستد کسی بهتر از آقای محبیان نبود!
شمس‌الواعظین: اکثریت این دولت با معیارهایی که آن را نقض می‌کند مطابقت دارد؛ من نگرانی ایشان را جای دیگری می‌بینم و اجازه دهید اگر می‌توانیم آن را حل کنیم.
ایجاد یک خلل جدی در گردش نخبگی کشور دیده می‌شود؛ اینکه وقتی می‌خواهیم به تخصص‌ها و حوزه‌های تخصصی و انطباق آن با شاخص‌های شخصیتی افراد بپردازیم به آن اتوبوس مراجعه می‌کنیم که در آن 40 نفر بیشتر نیست! جای نگرانی دارد.
همان اتوبوسی که من در آن دیدار معروف با آقای هاشمی گفته بودم و وقتی می‌خواهیم از این ماجرا فرار کنیم و مجال گردش نخبگان را در کشور افزایش دهیم در خط پوپولیسم می‌افتیم.
این مسئله قابل توجهی است اگر بخواهم پاسخی به این مسئله بدهم باید اعتراف کنیم که ایران طی دو دهه اخیر دچار یائسگی و عقیم شدن در زایش و ولادت مدیران نسل میانی جدید دوم و سوم انقلاب و عرضه آن به حوزه‌های مختلف شده است.
* شمس‌الواعظین: انتخاب اتوبوسی وزیران نگران‌کننده است
اگر ما به این نکته که هم سن و سال مدیران جاری کشور هستیم توجه نکنیم نسل بعدی دچار مشکل می‌شود.
یکی از وزرا بعد از سن بازنشستگی است و 68 سال برای یک وزیر خیلی بالاست. یعنی 15 سال بیش از سنی که می‌توانید بازنشست شوید، در یک منصب اجرایی قرار گیرید یعنی در این حد دست ما تهی است؛ این نگران کننده است که اتوبوسی پیدا کرده‌ایم که افراد شناخته شده در آن هستند و دائم به سر خط رفته و باز می‌گردد و هیچکس را سوار نمی‌کند و در هیچ ایستگاهی هم نمی‌ایستد و تازه برای کسانی که در ایستگاه منتظر سوار شدن به این اتوبوس هستند شکلک در می‌آورند! وقتی این مدیریت تا این حد محدود شود باید نگران نقش‌آفرینی تیم‌های خود در میدان مسابقه باشیم، ما می‌خواهیم با دوره‌های بعد چه کار کنیم.
هر رئیس‌جمهوری که می‌خواهد بیاید مخیر بین دو گزینه شده است. یا باید از این تیم اتوبوسی استفاده کند که در تکنوکرات بودن و توانایی و ظرفیت‌های علمی آنها تردیدی وجود ندارد یا به پوپولیسم و ناپختگی و بی‌هویتی روی آورد.
مجاری تولید مدیریت کشور دچار انسداد بوده و با موانعی برای پرورش مدیر مواجه است چون 4 سال دیگر ممکن است همین دولت برخی از این وزرا را تغییر دهد. من چند وزیر معرفی شده را می‌شناسم و دشوار است که آنها بتوانند کار کنند.
برای تغییرشان در دوره احتمالی بعدی همین دولت دچار عسرت خواهد شد.
* شمس‌الواعظین: گردش آزاد نخبگی صورت نگرفت
*فارس: پس قائل به نوعی انسداد مدیریتی هستید که دولت یازدهم نیز مبتلابه آن است؟
شمس‌الواعظین: بله؛ اما انسداد در کشور، دولت را کنار بگذارید چرا که خود دولت نیز از قربانیان آن است. به دلیل استراتژی‌های کلان کشور در جهتی حرکت کردیم که فقط به لایه‌های وفادارتر سیستم تکیه کردیم و گردش آزاد نخبگی صورت نگرفت و بر سر راه آن موانعی صورت گرفت و در نتیجه فرار مغزها از مرکزیت اداره کشور اتفاق افتاد.
آیا غلبه نوع لباس پوشیدن وزرا تا مسائل دیگر راه ورود نیروهای جدید را سد نکرد؟
ما 8 سال دیگر دوباره دچار این مشکل می‌شویم. اتفاق عجیبی می‌افتد؛ شما سطوح بالایی نظام سیاسی کشور را ببینید به ویژه آن بخش از سطوح که قدرت تصمیم‌گیری بالایی دارد.
سنین میانی که هیچ سنین بازنشستگی به وفور دیده می‌شود و از آنها یک صلابت و مقاومتی برای باقی ماندن تحت عنوان خدمت به مردم بدون داشتن توانایی و ظرفیت دیده می‌شود.
این در کل کشور وجود دارد و من نمی‌خواهم نام خاصی را بیاورم. برخی در عکس‌های اول انقلاب مدیرکل بودند و در حال حاضر معاون وزیر شده‌اند و در این 30 سال چرخش کرده‌اند.
حال این سؤال مطرح می‌شود که جمهوری اسلامی در داعیه شکوفا کردن استعدادها برای مدیریت توانایی ندارد؟ باید متواضعانه‌تر در این زمینه سخن بگوییم و واقعی‌تر با آمار برخورد کنیم از این رو معتقدم مجاری تولید نخبگی در کشور ما مشکل دارد.
به کارکرد سیاسی آنها هم کاری نداریم. ما از آنها خدمت می‌خواهیم، ما کسی را می‌خواهیم که مترو تهران را سریعتر انجام دهد و وظایف محوله را با نظم پیش ببرد.
ما به سرعت باید اقدامات را پیش ببریم برای اینکه ما از همرکابی با قافله تمدن جهانی عقب می‌مانیم و من می‌ترسم که این تبدیل به گپ شود و برای اینکه بتوانیم آن موقع باید پل بزنیم و وابستگی ایجاد شود، این خطرناک است.
من به عنوان یک روزنامه نگار که از اول انقلاب تا کنون قلم زده‌ام، هم اکنون در همین نشست خبرگزاری فارس از اینکه دولت حسن روحانی دوباره این نسخه را تکرار کرد اعلام خطر می‌کنم.
از تکرار چهره‌ها و انقطاع نسلی اعلام خطر می‌کنم. این دقیقا مثل سقوط ناگهانی نرخ زاد و ولد در کشور است.
مهدی فضائلی
* همینطور پیش برویم وزیر اطلاعات بعدی را از نیروی انتظامی می‌آورند
فضائلی: موضوعات مختلفی مطرح شد که همه آنها مهم است؛ من درباره وزارت ارشاد و اطلاعات صحبتی کردم که منظورم این نبود که بگویم افرادی که معرفی شدند این وزارتخانه‌ها را اداره کنند؛ بلکه گفتم به خاطر عدم سابقه آنها در این حوزه‌ها ما نمی‌توانیم تصویری ارائه کنیم و این تصویر زمانی تکمیل می‌شود که تیم خود را به صورت کامل بچینند.
من با دو بحث آقای محبیان خیلی موافق نیستم، اول مدیریت؛ درباره مدیریت این یک بحث پذیرفته شده‌ای است که هرچه سطوح مدیریت به سمت بالا و عالی می‌رود تخصص کمرنگ‌تر می‌شود و توانمندی‌هایی همچون ارتباطات و قدرت تعامل با مجموعه‌های مختلف نیز اهمیتش بیشتر می‌شود و هر چه به بدنه حرکت می‌کنیم اهمیت تخصص نیز بالا می‌رود.
این کلیت پذیرفته شده است. اما باید توجه کنیم که اهمیت تخصص در مدیریت سطوح بالا کمتر می‌شود و نمی‌توانیم بگوییم که کسی که در شرکت فولاد مبارکه مدیر موفقی بوده بیاید و در شرکت چاپ مدیر شود.
محبیان: برداشت کاریکاتوری از دیدگاه بنده نگیرید.
شمس الواعظین: آقای محبیان! درست می‌گویند که شما باید یک مرزی می‌گذاشتید.
محبیان: من گفتم که لزومی ندارد که مدیر وارد تخصص هر چیزی بشود.
فضائلی: اگر شما این تجانس را به این حداقل برسانید که اگر بنده چون روزنامه می‌خوانم می‌توانم مدیر عامل خبرگزاری شوم درست نیست؛ شما آقای مصلحی را مثال می‌زنید که در وزارت اطلاعات پیشینه نداشته درحالی که ایشان هم معلوم نیست که نسخه درستی بوده باشد و بگوییم چون آقای مصلحی از بسیج وارد وزارت اطلاعات شده پس وزیر جدید هم می‌تواند از ارتش بیاید، اگر این طور باشد در دولت بعدی هم از نیروی انتظامی وزیر اطلاعات می‌آورند.
*فضائلی: کابینه روحانی دولت شرکت سهامی است/ انجام آن بدتر از گفتنش است
نکته دیگر در ارتباط با خود دولت و انسجام فکری در آن است. جز محیط‌های نظامی که فرمانده دستور می‌دهد در محیط‌های دیگر امکان صحبت، نقد و نپذیرفتن وجود دارد و اختلاف نظرها حتما باید وجود داشته باشد و قطعا نمی‌توان 20 وزیر پیدا کرد که با یکدیگر اختلاف فکری نداشته باشند اما وقتی این اختلافات مبنایی می‌شود و برخی از اعضای دولت در جهت گیری‌های کلان با یکدیگر اختلاف دارند، مشکل می‌شود.
تلقی اینکه ما مطرح کردن این موضوع را بد بدانیم قاعدتا انجام آن بدتر از گفتن این مسائل است؛ کار آقای روحانی کار بسیار دشواری است.
کلاً کار رئیس جمهور برای تشکیل کابینه کار دشواری است. ما که در سطوح خیلی پایین‌تر مدیریت کردیم می‌دانیم که پیدا کردن کسی برای یک کار چقدر سخت است و اینکه آنها تبدیل به یک مجموعه شوند سخت‌تر است.
لذا انتقاد ما به این معنا نیست که نسبت به دشواری کار آقای روحانی بی اطلاع هستیم یا از آن غافلیم.
ارزیابی من این است که دولت آقای روحانی دولت شرکت سهامی است، اگر این حرف حرف بدی است که ما می‌زنیم بدتر از آن اتفاقی است که افتاده است.
چرا این شرکت سهامی ایجاد شده؟ بالاخره آقای روحانی با محذورات مختلف و فشارهایی که بر روی وی بوده به این جمع‌بندی رسیده است.
یکی از آسیب‌هایی که می‌تواند دولت آقای روحانی را تهدیدکند و منجر به یک سری از حواشی شود، عدم انسجام است ما این را از سر خیرخواهی می‌گوییم.
*برخی وزرا از حالا می‌گویند روحانی در انتخاب «برخی» اشتباه کرده است
در حال حاضر برخی از اعضای دولت آقای روحانی برخی دیگر از اعضای دیگر دولت را قبول ندارند و این تحلیل نیست بلکه خبر است. در جلسات نیز گفته‌اند که ما فلان وزیر را قبول نداریم، در دولتی که هنوز کار خود را شروع نکرده و اعتراض وجود دارد و می‌گویند آقای روحانی اشتباه کرده که رحمانی‌فضلی را در دولت قرار داده، این روند می‌تواند حاشیه‌هایی برای دولت ایجاد کند و دولت روحانی را تحت شعاع قرار دهد.
*دولت سهامی تهدیدی برای روحانی است
این اشکال وارد است که مجموعه دولت از جهاتی از جمله تجربه، سن و سال و شناسنامه‌دار بودن ویژگیهای مشترکی دارند.
اما از یک جهاتی اختلاف نظرهای جدی در تیم روحانی دیده می‌شود که اگر این تیم درست مدیریت نشود و بخواهند بر اساس شخصیت‌های منفردی که دارند اظهار نظرهایی کنند معلوم نیست که از آن نتیجه یکدست و نتیجه‌ای که مدنظر آقای روحانی است حاصل شود و این یک تهدید برای دولت است که باید از حالا به آن توجه کرد.
روحانی می‌تواند تدابیری بیندیشد تا این نکته‌ای که به عنوان تهدید برای دولت وجود دارد بروز پیدا نکند. در مجموع دولتی که انتخاب شده دولت قابل قبولی است و معدلی که می‌گیرد نمره‌ای است که آن را قبول می‌کند هر چند که می‌توانست نمره بالاتری باشد. اما در حال حاضر هم این دولت رد نمی‌شود.
محبیان: من معتقدم قضاوت درباره کابینه در حال حاضر نمی‌تواند به صورت مطلق انجام گیرد چرا که باید مکلف به نتیجه هم باشیم. آن چیزی که وظیفه ماست هشدار دادن است اما نمی‌توان پیشاپیش حکم داد که این دولت حتما شکست می‌خورد.
کهولت مدیریت یکی از اشکالات جدی است. اینکه بین مدیری که سال‌های سال کار کرده با کسی که اصلاً تنها هنرش تایید کردن مقام بالاتر است گیر افتاده‌ایم اشکال است.
باید برای برخی این فرصت ایجاد شود که خود را نشان دهند. اینها استراتژیک است و باید به آنها رسیدگی شود.
بحث شرکت سهامی در حالی است که شرکت سهامی هم وجود دارد و خوب هم کار می‌کند. اما بحث این است که هشدار باید داده شود اما نباید پیش‌داوری کنیم و بگوییم که این دولت هیچ برون‌داد واحدی ندارد.
اینکه بگوییم اگر با این سبک عمل کنیم شکست می‌خوریم یک حرف است و اینکه بگوییم شما قطعاً شکست می‌خورید بسیار متفاوت است.
بنده نگفتم که هر مدیری را از هر کجا بیاورید و سر کار بگذارید و غلط بودن این کار از بدیهیات است.هر چه که شما بالاتر می‌روید باید قدرت مدیریت بالاتر و هر چه پایین‌تر می‌آیید مسئولیت کمتر می‌شود.
ما مشکلی که داریم این است که قبل از اینکه درباره توان مدیریتی یک نفر صحبت کنیم درباره خوب یا بد بودن افراد حرف می‌زنیم.
*محبیان: به تکلیف‌محوری باید پراگماتیسم را هم اضافه کنیم
باید اخیراً بر روی تاکیدی که مقام معظم رهبری بحث تکلیف و نتیجه را مطرح کردند توجه داشت؛ مسائل و مشکلات و راه‌حل‌های کشور ما مشخص است.
همه می‌دانند قفل و کلید کدام است اما باز نمی‌شود علتش این است که ما در انتخاب مدیری که این کلید را درست بچرخاند مشکل داریم ما قبل از اینکه کار کنیم قضاوت می‌کنیم و بعد به دنبال آدم‌های خوبی می‌گردیم که هیچ دیکته نوشته شده‌ای ندارند. باید در قضیه تکلیف‌محور و آدم خوب بودن پراگماتیسم را هم اضافه کنیم و اجازه دهیم فرد ابتدا عمل کند و بعد درباره آن قضاوت کنیم.
دغدغه مدیریت را باید جدی بگیریم و فضایی ایجاد کنیم تا مدیران جدید خود را نشان دهند و نگوییم هر کس در قبل بوده است.
* محبیان: بخش‌های اقتصادی کشور را غیرسیاسی کنیم
نکته‌ای که به عنوان هشدار به آن معتقد هستم این است که باید بخش‌های اقتصادی کشور را غیرسیاسی کنیم؛ سیاست ما متاسفانه محیط مسئله‌ساز شده است و اکثرا از مسئله سازی سیاسی نان می‌خورند.
حاشیه‌ای به وجود می آید و داستانی می‌شود که هیچ وقت حل نمی‌شود. قفل اقتصادی با کلید اقتصادی حل می‌شود،کلید سیاست هر قفلی را خراب می‌کند از این رو بررسی مدیرانی که مطرح می‌شوند وظیفه مجلس و رسانه است. اما اینکه محیط‌های اقتصادی را وارد چالش سیاسی کنیم درست نیست؛
بنده در فرایند انتخاب بعضی از این وزرا بودم و انتخاب وزرا بسیار پیچیده است، کارگروه‌هایی تشکیل شده است که آنها درباره وضع موجود و آتی هر وزارتخانه صحبت کرده‌اند و افراد را با 28 شاخص سنجیده‌اند؛ بدون اینکه دیگران بدانند و امکان تبانی وجود داشته باشد آن را به انجمن‌های علمی داده‌اند.
مثلا آقای هاشمی وزیر بهداشت پیشنهادی که از کلینیک نور آمده جزء لیست نبوده است و پزشکان و متخصصان وی را معرفی کردند این کار ساده‌ای نیست.
ما باید وجهه نظر خود را تغییر دهیم و مجلس هم نباید چشم‌بسته کسی را تایید کند. گاهی با یک پروژه سیاسی منجر به فلج شدن دولت می‌شویم طوری که آقای روحانی به این نتیجه برسد که به سراغ کسانی برود که کسی حرفی روی آنها ندارد.
آدمی که کاری نکرده باشد حرفی هم درباره او مطرح نیست و فرد خنثایی است. ما کدامیک از این وزرایی که کارشان تمام شده است را ارزیابی می‌کنیم لذا بسیاری از این نقدها را باید در حین عمل و بعد از انجام کار مطرح کرد.
البته پیشاپیش هم مشکلی ندارد. اما نباید به عنوان ترمز عمل کنیم.
*فارس: اما برخی وزرا مثل آقای زنگنه کارنامه کاری شان مشخص است.
محبیان: من مخالف نقد آنها نیستم اما می‌گویم که نباید پیش‌داوری کنیم؛ آقای زنگنه باید درباره انتقاداتی که به او وارد است پاسخ دهد.
اینکه آقای روحانی قبلا به زنگنه انتقاد کرده دلیل نمی‌شود شاید او آقای روحانی را توجیه کرده و او قانع شده باشد و همین توجیهات را نیز رئیس‌جمهور برای مجلس ارائه دهد.
ما که نمی‌توانیم بگوییم مجلس سکوت کند مجموعه نقد ما باید منجر به کارآمدتر شدن دولت شود نه اینکه برای کارآمدکردن او را فلج کنیم.
فضائلی: علت دفاع آقای محبیان هم معلوم شد ایشان گفت که من در فرایند انتخاب وزیران بوده‌ام.
محبیان: خیر، به عنوان تصمیم‌گیر نه بلکه من فقط در جریان آن بودم.
*فارس: به نظر شما چرا آقای عارف با توجه به اینکه دو پیشنهاد برای وزارت علوم و ارتباطات داشته است قبول نکرد که در دولت حضور داشته باشد.
فضائلی: آقای عارف خودش را در پیروزی روحانی سهیم می‌داند و از این رو سهمش را نیز قابل توجه می‌داند وقتی کسی چنین ارزیابی از نقش خودش در پیروزی دولت دارد سهم بیشتری هم می‌خواهد.
محبیان: برداشت من این است که آقای عارف در محاسبات خود نسبت به جایگاهش دچار مبالغه شده است و اگر تمام توان تشکیلاتی جریان اصلاح‌طلب هم پای آقای عارف بود او رأی‌اش از معین بیشتر نمی‌شد؛ آقای عارف با نارضایتی کنار رفته و با اشکال مختلف آن را اعلام می‌کند طبیعتا برداشت آقای روحانی از سهم آقای عارف در رأی‌اش با برداشت عارف یکی نیست.
شمس‌الواعظین: من نظری ندارم.
*فارس: آقای روحانی در زمان تبلیغات انتخاباتی می‌گفت که من به جای سه یا چهار زن از شش زن در کابینه خود معرفی می‌کنم اما چنین اتفاقی نیفتاده است؛ شما می‌گویید که اول کار حکم ندهید اما در ابتدای کار به وعده داده شده عمل نمی‌کنند در حالی که احمدی‌نژاد در کابینه خود از زنان استفاده کرد و تابوی این قضیه را هم شکست.
فضائلی: بحث جنسیتی کردن کابینه حرف درستی نیست و اینکه بگوییم این کار ارزش قائل شدن برای زنان است اینطور نیست. عدم استفاده روحانی از زنان در کابینه به معنای بی‌اعتنایی وی به خانم‌ها نبوده است.
شمس‌الواعظین: من نظرات دیگری دارم که اصلا نمی‌توانم در این زمینه بگویم. ما با یک دولت ضعیف مواجه می‌شویم و این را در مجموع کلی می‌گویم.
فضائلی: یعنی معتقدید که دولت آقای روحانی دولت ضعیفی است؟
* در حد یک تیم فوتبال نتوانسته‌ایم نیمکت دولت‌مردان را پر کنیم
شمس الواعظین: خیر، سیری که حرکت می‌کنیم را می‌گویم. ما در دولت‌سازی نهادها را ساخته‌ایم ولی شخصیت‌هایی که بتوانند در آن باشند نداشته‌ایم؛ در حد یک تیم فوتبال نتوانسته‌ایم نیمکت دولت‌مردان را پر کنیم.
شما منظره سوگند پارلمان را ببینید که تأسف‌بار و یأس‌آور است؛ دو رئیس‌جمهور سابق حاضر نیستند در مراسم تحلیف حاضر شوند یا دعوت نشده‌اند.
ربطش به کابینه این است که شما یک سبد مدیریتی در کشور دارید که هر کس به آن چنگی می‌زند و این سبد هنوز عوض نشده است و ما همچنان حول چیزی می‌‌چرخیم و من نگران این هستم که حیات سیاسی ما به عمر این افراد پیوند بخورد.
دولت احمدی‌نژاد برای اینکه به تقابل با زنان متهم نشود، بسیار جنسیتی عمل کرد و در این کار تعمد داشت. چرا که در سطح بین‌المللی مطرح بود که احمدی‌نژاد فردی رادیکال است لذا برای کاسته شدن از این فضا این کار را انجام داد.
فضائلی: علت انتخاب زنان در کابینه احمدی‌نژاد تقویت چهره بین‌المللی او نبود. آقای احمدی‌نژاد ساختارشکنی‌هایی داشت و این هم یکی از آنها بود.
شمس‌الواعظین: ساختارشکنی خوب است اما از موضع پاسخگویی به آن سوال است.
*فارس: اگر انتخاب زنان در کابینه احمدی‌نژاد به خاطر وجهه بین‌المللی صورت گرفت چرا این کار در دولت نهم اتفاق نیفتاد؟
شمس‌الواعظین: سوال‌تان به جاست اما من از لحاظ رای و داوری در کنار دوستان می‌ایستم؛ جنسیتی کردن موضوع عوامانه‌ترین بحثی است که در دنیا راه افتاده است و متاسفانه به گفتمان روشنفکران نیز سرایت پیدا کرده است. این بحث را پست‌فمنیست‌ها هم دیگر مطرح نمی‌کنند و در مکتب فرانکفورت و حلقه وین این بحث‌ها دیگر مطرح نمی‌شود. من به عنوان یک زن اگر وزارت زنان را تشکیل می‌دادند به عنوان یک نکته موهن با آن مخالفت می‌کردم؛ می‌توانید به آقای روحانی اشکال بگیرید که چرا به وعده خود عمل نکرد.
محبیان: نگاه جنسیتی به کابینه اصلا درست نیست ما باید سقف مدیریتی را پر کنیم اینکه فرد از کدام جناح است و چه جنسیتی دارد مهم نیست. آنچه که اهمیت دارد تامین هدف است مقام معظم رهبری بحث پیشرفت را مطرح کرده‌اند و این یک امر کاربردی است، اگر یک اصلاح‌طلب بتواند در یک وزارتخانه اهداف نظام را تامین کند به عنوان یک اصولگرا دست او را می‌بوسم یا اگر یک اصولگرا بتواند این کار را انجام دهد یک اصلاح‌طلب باید از او قدردان باشد. کارآمدی مهم و نتیجه‌محوری نیز به عنوان یک اصل باید دنبال شود.
*فارس: اگر مجلس به وزرای پیشنهادی رای ندهد آیا این به معنای عدم همراهی آنان با دولت است؟
فضائلی: در دولت آقای احمدی‌نژاد مجلس چهار وزیرش را رد کرد از این رو منطق مجلس مهم است. اگر استدلال مخالفان محکم باشد و به وزیر پیشنهادی رای ندهد چه اشکالی دارد وقتی مجلس معتقد باشد که معدل فردی برای وزارتخانه‌ای پایین است حتما کمک به دولت است.
محبیان: مجلس باید وظیفه قانونی خود را انجام دهد اما در عین حال باید دو نکته را در نظر بگیرد وقتی فردی را رد می‌کند توجیه کارشناسی داشته و متاثر از جو و فضای سیاسی نباشد.
شمس‌الواعظین: من معتقدم دولت پیشنهادی روحانی از لحاظ کیفی و تخصصی سطحش بالاتر از پارلمان رفته است.
ایران طی دو دهه اخیر دچار یائسگی و عقیم شدن در زایش و ولادت مدیران نسل میانی جدید دوم و سوم انقلاب و عرضه آن به حوزه‌های مختلف شده است./هر رئیس‌جمهوری که می‌خواهد بیاید مخیر بین دو گزینه شده است. یا باید از این تیم اتوبوسی استفاده کند که در تکنوکرات بودن و توانایی و ظرفیت‌های علمی آنها تردیدی وجود ندارد یا به پوپولیسم و ناپختگی و بی‌هویتی روی آورد./ اینکه بین مدیری که سال‌های سال کار کرده با کسی که اصلاً تنها هنرش تایید کردن مقام بالاتر است گیر افتاده‌ایم اشکال است.
