کرونا بر چه معادله‌هایی تأثیر می‌گذارد؟

نخستین پرسش درباره اختلاف بین جامعه بهداشت و درمان و سیاسیون و مدیران اقتصادی است. آیا فشار گروه دوم برای بازگشایی کسب‌وکارها و مقاومت گروه اول، در سایر کشورها نیز وجود دارد.

این موضوعی پیچیده است و کمابیش در همه جا وجود دارد. در خود امریکا عده‌ای از مردم تظاهرات کردند و خواهان بازگشایی شدند. ترامپ نیز از آنها حمایت کرد و توییت‌های جنجال‌برانگیزی ارسال کرد مبنی بر اینکه مردم باید ایالت‌های مینسوتا و میشیگان و ویرجینیا را آزاد کنند و اینکه باید از متمم دوم قانون اساسی امریکا که حق نگهداری اسلحه را به رسمیت می‌شناسد، محافظت نمایند. این عملاً به معنای مقاومت مردم در برابر تصمیم‌گیرندگان پزشکی و بهداشتی و استانداران ایالت‌ها بود و اینکه قرنطینه را بشکنند. به همین علت بود که در امریکا ترامپ را به تحریک به شورش و تشویق به جنگ داخلی متهم کردند.

البته این نوع رفتارهای وی برای طرفدارانش جذاب است و محبوبیتش را بالا می‌برد. آدم را به یاد مبارزطلبان محلات قدیم تهران می‌اندازد که مبارز می‌طلبند و نوچه‌ها تشویقشان می‌کردند. به هر حال، عده‌ای در امریکا که جمعیت بزرگی هم هستند، این نوع رفتارها را دوست دارند. شخصیت ریگان هم به همین دلیل برای آنها خیلی جذاب بود. هر اندازه که طرف مؤدب‌تر و به اصطلاح اتیکت‌دارتر باشد، مطلوبیتش در نزد این عده کمتر می‌شود.

پیش از ریگان، نیکسون و فورد و کارتر رئیس‌جمهور بودند که چون این ویژگی‌ها را نداشتند، در نزد طبقات یاد شده محبوبیتی نداشتند. نیکسون که کتاب‌هایش در زمینه علوم سیاسی و خصوصاً مباحث راهبردی برای سیاست خارجی امریکا، از بهترین‌ها به شمار می‌آید، سیاستمدار فوق‌العاده‌ای بود و گرچه جمهوری‌خواه و محافظه‌کار بود، اما خیلی منظم و مرتب و مبادی آداب بود. اما ریگان نه؛ او به اصطلاح «داش‌مشتی» بود و به قول خودشان «کابویی». به هر حال، آن‌ها از این خصوصیات لذت می‌برند و تا جایی که می‌دانم، هم‌سنخ و هم‌قشری در اروپا ندارند. خصوصاً با این کمیت و کیفیت ندارند.

مگر نه این است که امریکایی‌ها را می‌توان «فراری»های اروپا نامید!

به اعتباری، بله. گذشته از امریکا، بر اساس گفتگوهایم با اساتیدی از آلمان و ایتالیا و کره جنوبی، در حال حاضر مخصوصاً در اروپا میان دو طیف متخصصان پزشکی و سیاستمداران و مدیران داخلی کشورها اختلاف‌نظرهایی وجود دارد. شاید بدانید که ایتالیایی‌ها نیز مانند ما شوخ‌طبع هستند. استاد ایتالیایی به شکل طنزآمیزی می‌گفت که سناتور ماتّئو سالوینی،[1] دبیرکل اتحادیه شمال ایتالیا،[2] که اصلاً در وادی دین و مذهب هم نیست، پیش از فرارسیدن عید پاک خواهان بازگشایی همه کلیساها و اجرای مراسم شده بود و اینکه در آن ایام همه مغازه‌ها باید باز باشند. می‌گفت: «سالوینی تسبیح خاص کاتولیک‌ها[3] را که به هنگام ذکر گفتن از آن استفاده می‌کنند، را به دست گرفته و زمزمه می‌کند که “ای مادر مقدس، ما را نجات بده!”» در حالی که او فردی متدین نیست و در شرائط موجود چنین می‌کند. اما پزشکان با بازگشایی مخالفند. اختلاف‌نظر بین متخصصان پزشکی و مدیران اجتماعی و به ویژه احزاب، در اتریش و آلمان هم وجود داشت. اما اتریش و دانمارک از دیروز بازگشایی کردند. آلمان هم هفته پیش باز شد.

با توجه به اینکه حضرتعالی در رشته پزشکی نیز تحصیل کرده‌اید، نظرتان درباره این ویروس و این بیماری چیست؟

البته مایل نیستم وارد حیطه‌های تخصصی پزشکی بشوم؛ اما تا جایی که می‌دانم، کووید-19 ویروس کمترشناخته‌شده‌ای است و همین است که قضیه را پیچیده می‌کند. ویروس عجیبی است و به رغم همه پیشرفت‌ها در مورد میکروسکوپ‌های الکترونیکی و وسائل تشخیصی دیگر، رهگیری آن و شناخت مکانیسم‌های تأثیرگذاری و گسترش آن پیچیده و دشوار است و هنوز به درستی معلوم نیست. ویروسی است که به اصطلاح خیلی «بازی» می‌کند؛ به اصطلاح از زیر تیغ جراحی و لام میکروسکوپ در می‌رود و به اصطلاح، قایم‌موشک‌بازی می‌کند. اینگونه نیست که فقط دستگاه تنفسی را هدف بگیرد؛ گاهی حتی به قلب حمله می‌کند. یکی از آشنایان ما به علت حمله ویروس به همین میوکارد قلبش از دنیا رفت؛ قسمت عضلانی قلبش به شدت آسیب دید. در موارد فراوانی به کلیه‌ها حمله می‌کند، به ویژه اگر کلیه‌ها ضعیف باشد.

آیا ویروس دیگری شبیه این وجود دارد؟

بله، ویروس کرونا متعلّق به خانواده بزرگی از ویروس‌ها است، شامل کووید-19 و سارس و مِرس و غیره. اما کووید-19 از نظر ویژگی‌هایی که توصیف کردم، از بقیه قوی‌تر است و از جمله اینکه انتقال انسان به انسان آن خیلی سریع‌تر و پنهان‌تر اتفاق می‌افتد. استادی که پریروز با او صحبت می‌کردم، می‌گفت در منطقه اوستیا[4]، در بخش شمالی رم، یک نفر شهردار فوت شده بود و حدود دویست نفر در مراسم تشییع و تدفین او شرکت کردند که ظاهراً یکی دو نفرشان کرونا داشته‌اند و ظرف دو روز تست بسیاری از آن دویست نفر مثبت شده بود. فریاد مسئولان درآمده بود و آن منطقه کوچک را کاملاً قرنطینه کرده بودند. در مصاحبه قبلی[5] هم گفتم که یکی از اساتید کره‌ای می‌گفت که از حدود ده هزار نفری که در کره مبتلا شده‌اند، پنج هزار نفرشان عضو یک کلیسای اونجلیکال هستند و این بیماری را از خانم سالخورده‌ای گرفته‌اند که در سه مورد از مراسم آن کلیسا شرکت کرده است.

به طور کلی، ویروس با باکتری خیلی فرق دارد. بعضی از باکتری‌ها بزرگ هستند؛ یعنی یک تک‌سلولی کاملند و همه سیستم‌ها را دارند و در حد و اندازه آمیب‌ها هستند. برخی دیگر بسیار کوچکند و فقط با میکروسکوپ‌های بسیار قوی دیده می‌شوند. باکتری یک موجود زنده است و قدرت انطباق هوشمندانه دارد؛ یعنی به وسیله بخش‌های مختلفی که در درونش وجود دارد – اعم از سیتوپلاسم و پرده بیرونی و بخش‌های گوناگون دیگر – و با توجه به اسیدیته و یا بازی بودن و دمای محیط و الکترولیت‌ها و بارهای الکتریکی و بقیه محرک‌ها، به منظور بقای مطلوب، خود را با شرایط وفق می‌دهد.

اما ویروس اینگونه نیست و اصولاً نمی‌توان آن را موجود زنده دانست؛ موجودی است بین زنده و غیرزنده. گرچه کم‌وبیش شبیه سلول است، اما واقعاً سلول نیست؛ چون خواص موجود زنده را ندارد. مولکول‌هایش خیلی سنگین است و مولکول اصلی‌اش که عامل اصلی بیماری‌زایی نیز همان است، غشایی لیپیدی یا به تعبیری پوششی از جنس چربی دارد که با صابون و الکل و شوینده‌ها از بین می‌رود و مولکول بیماری‌زا بی‌اثر می‌شود. البته گفته می‌شود که «می‌میرد»، اما این واژه دقیق نیست، چون چیزی که جان ندارد، «مردن» هم ندارد.

تکثیر آن چگونه صورت می‌گیرد؟

در درون سلول تکثیر می‌شود و اگر سلولی وجود نداشته باشد، بسته به سطحی که روی آن قرار گرفته است، پس از مدتی از بین می‌رود. مثلاً طول عمر آن بر روی اشیاء پلاستیکی از همه بیشتر و حدود بیست و چهار ساعت است.

اما تکثیر که خاص موجودات زنده است! چگونه است که ویروس نیز تکثیر می‌شود؟

آن در درون سلول اتفاق می‌افتد و نه به تنهایی و این تفاوت او با باکتری‌ها است و متأسفانه خیلی سریع اتفاق می‌افتد و سلول را تخریب می‌کند. واقعاً مانند ملخ‌هایی هستند که به مزرعه حمله‌ور می‌شوند و ظرف چند ساعت چیزی باقی نمی‌گذارند.

پس این ترسی که در جهان ایجاد کرده است، کاملاً معقول به نظر می‌رسد.

بله، این ویروس به رغم اینکه نسبت کشندگی‌اش بیشتر از برخی دیگر از اعضای خانواده‌اش نیست، اما ترس زیادی ایجاد کرده است؛ یعنی واقعاً کافی است فردی مثلاً سرمایی بخورد و یا تبی بکند و یا سرفه‌ای بزند؛ هم خود آن فرد و هم اطرافیانش واقعاً وحشت‌زده می‌شوند.

این به دلیل پیچیدگی اوضاع در دنیای امروز است. تا حدود بیست سال پیش‌تر، خیلی از مسائل در همان نقطه‌ای که اتفاق می‌افتاد می‌ماند و انتشار گسترده، آنچنان که امروزه می‌بینیم، نمی‌یافت. شما وقتی سنگی را در ظرف آبی می‌اندازید، کمی موج ایجاد می‌کند و تمام می‌شود. اما امروزه دنیا به شکلی درآمده است که آن موج می‌رود و همه دنیا را فرامی‌گیرد، خواه موج رسانه‌ای باشد خواه موج این بیماری مسری.

متأسفانه در ایران شروع کرونا را به شهر مقدس قم نسبت دادند، در حالیکه بعدها فیلمی از معاینه ریه‌های بیماری پخش شد که تمامی نشانه‌های این بیماری را دارا بود و در تاریخی پیش تاریخ اولین تشخیص بیماری و در شهری غیر از قم گرفته شده بود. و کاملاً روشن است که چینی‌ها مراودات بسیار بیشتری با بسیاری دیگر از شهرهای ایران داشته و دارند. آیا ممکن است در این زمینه تعمدی صورت گرفته باشد؟

به احتمال فراوان می‌توان گفت که کرونا از چین به ایران آمده است. چنانکه از چین به ایتالیا رفت و از آنجا به آلمان و اسپانیا. می‌دانید که حجم خیلی زیادی کالا از چین به اروپا صادر می‌شود. رهگیری‌ها نشان داده ویروس به ناحیه پرجمعیت لُمباردیا[6] در شمال ایتالیا که محل ورود و پخش اجناس چینی است، رفته و از آنجا توسط یک آلمانی به آلمان برده شده است. اجمالاً انتقال انسان به انسان آن فوق‌العاده سریع و غیر قابل تصور است.

و اما آنچه به قم نسبت داده شد، ظاهراً نخستین «تشخیص» بوده است و نه نخستین «مورد». و شاید نقطه واقعی شروع این بیماری در ایران هرگز به درستی کشف نشود، چون به شواهد علمی خیلی دقیقی نیاز دارد و پیگیری آن به راستی مشکل است. البته قابل انکار نیست که برخی از رسانه‌ها و سیاستمداران همواره مایل بوده و هستند که با این جریان و نظائر آن مانور دهند.

این مشکل در سطح بین‌الملل نیز وجود دارد. واقعاً میزان سوءاستفاده ترامپ و سیاستمداران و رسانه‌های هوادارانش از این بیماری برای کوبیدن چین، بسیار زیاد است، حال آنکه خود اینها در ابتدا و پیش از آنکه بیماری به امریکا برسد، آن را جدی نمی‌گرفتند و استهزا می‌کردند. فَرید زکریّا خبرنگار معروف سیان ان مصاحبه‌ای دارد که در آن حرف‌ها و توییت‌های تمسخرآمیز اولیه ترامپ را نقل می‌کند و حتی از چین به دلیل مبارزه جدّی و خوبش تقدیر می‌کند. نمی‌خواهم از چین دفاع کنم، اما باید به اینها گفت که اصولاً موضع شما از همان ابتدا استهزا و دست‌کم گرفتن خطر این بیماری بود و حتی اگر چین بهترین گزارش‌ها و تحلیل‌ها را هم ارائه می‌داد، طبیعتاً شما هیچ اعتنایی نمی‌کردید. بنابراین، وقتی بنای شما بر هو کردن و خندیدن بوده، اکنون دیگر نمی‌توانید دیگران را متهم کنید.

اما آیا واقعاً چین نمی‌توانست از همان ابتدا قرنطینه شدیدی بر شهر ووهان اعمال کند؟

طبیعتاً بعضی مسائل قابل پیش‌بینی نیست. ظاهراً هیچکس احتمال نمی‌داد که این بیماری به این اندازه گسترش بیابد. مانند غولی بود که از شیشه‌ای کوچک رها گشت و افسارگسیخته شد. حتی بعد از آنکه چین را به شدت درگیر کرد، سایر کشورها آن را جدی نگرفتند. اگر اخبار و گفته‌های آن زمان را رصد کنید، این موضوع کاملاً روشن می‌شود. همین بوریس جانسون که اکنون کشورش یکی از درگیرترین‌ها است، در آن موقع سرمست داستان برگزیت بود و قضیه را اصلاً جدی نمی‌گرفت. همینطور ژائیر بولسونارو در برزیل که اکنون کشورش به شدت درگیر شده است و اخیراً از مواضعی که گرفته بود، عذر خواست. او مکرر گفته بود که این بیماری همچون یک سرماخوردگی است و این مقدار سروصدا ندارد.

به نظر شما آماری که کشورها از تعداد مبتلایان و جانباختگان خود اعلام می‌کنند، تا چه اندازه صحت دارد؟

تا جایی که می‌دانم، همه همدیگر را به دروغگویی متهم می‌کنند. این را مکرر شنیده‌ام. همین استاد کره‌ای می‌گفت که ژاپنی‌ها تلفات و مبتلایانشان خیلی بالاتر است و مطلقاً دروغ می‌گویند. می‌گفت از روی حجم ترسی که مسئولان ژاپنی دارند و آن را به جامعه نیز منتقل می‌کنند، کاملاً معلوم است که دروغ می‌گویند. چینی‌ها را هم به دروغگویی متهم می‌کرد. استادهای ایتالیایی هم، آلمان و اسپانیا را دروغگو می‌دانستند. قضیه به نوعی مضحک است. یکی از استادان ایتالیایی می‌گفت: «ما نمی‌توانیم دروغ بگوییم، چون همه چیزمان علنی است و مردم همه چیز را می‌دانند؛ اما آلمانی‌ها امکان دروغگویی دارند و مثلاً می‌توانند علت مرگ را به دروغ پنومونی (سینه‌پهلو یا ذات‌الریه) اعلام کنند.» یکبار نخست‌وزیر ایتالیا در پاسخ به خبرنگاری که گفته بود چرا تلفات آلمانی‌ها بسیار کمتر از ما است، گفته بود: بعدها معلوم خواهد شد. منظورش این بود که آلمانی‌ها تلفاتی را که به دلیل کرونا رخ داده، با عناوین دیگری می‌گویند.

ارزیابی شما از این گفته‌ها چیست؟

این مطلبی که در مورد ایتالیا می‌گفت تا حدودی درست است. اصولاً وقتی فضای جامعه باز باشد، دروغگویی دشوار می‌شود؛ چون همه کس و همه چیز پیوسته مانیتور می‌شود و افراد به راحتی لو می‌روند. واقع این است که در ایران خودمان نیز همین‌گونه است. از یک سو جامعه ما نسبتاً باز است و از سوی دیگر، معارضان خارج‌نشین از طریق رسانه‌های گوناگونی که در اختیار دارند، کوچک‌ترین مسئله‌ای را کاملاً برجسته می‌کنند. اما در کشورهای بسته‌ای مانند عربستان و امارات و مصر دروغ گفتن کار سختی نیست. یا مثلاً در عراقِ زمان صدام. حدود یک ماه و نیم پیش‌تر در همین مصر، خبرنگار نشریه گاردین را بدین علت که گزارشی درباره کرونا نوشته بود و اخبار دولتی را زیر سؤال برده بود، از قاهره بیرون کردند.

در خصوص آلمان نیز باید بگویم که انصاف این است که در این کشور دو مزیت وجود دارد: یکی اینکه نظام بهداشتی و درمانشان خیلی قوی است و مثلاً همه شهروندان بدون استثنا زیر پوشش بیمه سلامت هستند؛ و دیگر اینکه آلمانی‌ها معمولاً مردمان منضبط و نظم‌پذیر و مطیعی هستند و نوع رفتارهای فردی و اجتماعی‌شان نیز متفاوت است. مثلاً ایتالیایی‌ها خیلی لذت می‌برند از اینکه ساعاتی را دور میز غذا بنشینند و با هم گپ بزنند و با صدای بلند بخندند و قهقهه بزنند. اما آلمانیِ نوعی، خیلی ساکت و آرام غذایش را میل می‌کند و دنبال کارش می‌رود. این نوع رفتارها نیز واقعاً مؤثر است. یکی از سفیران آلمانی زبان موجود در تهران، چندی پیش می‌گفت محدود بودن موارد کرونایی در آلمان عمدتاً‌دلیل رفتاری دارد که سخن قابل تأملی است. این سخن را نیز از یک استاد فرانسوی هم شنیدم. به‌هرحال در آلمان تعداد مبتلایان کم نیست، تلفات در مقایسه کم است.

برخی می‌گویند که بیماری کرونا از دیدگاه اقتصادی محض در بلندمدت به سود کشورهای غربی خواهد بود، چراکه بیماران و افرادی را که بازدهی اقتصادی ندارند و بلکه هزینه‌های مختلفی را بر اقتصاد تحمیل می‌کنند، از میان برمی‌دارد. در این خصوص، حتی تئوری توطئه نیز وجود دارد. آیا این تحلیل درستی است؟

حتی از نگاه اقتصادی محض نیز این درست نیست. بیماران و سالخوردگان – که البته بسیاری از آنها واقعاً سرمایه‌های بزرگ و ارزشمند هر جامعه‌ای هستند – هزینه‌هایشان در مقایسه با اقتصاد کلان این کشورها و ضربه بزرگی که این بیماری به تولید ناخالص داخلی آنها وارد کرده است، رقمی به شمار نمی‌آید.

از این مسائل که بگذریم، با توجه به اینکه کشورها به تدریج دارند به بازگشایی کامل جوامع خود می‌اندیشند، آیا گمان نمی‌کنید که مسئله کرونا را دیگر کم‌کم باید تمام‌شده تلقی کنیم؟ به عنوان مثال، در جامعه خودمان تقریباً دیگر از آن التهابات اولیه خبری نیست و بسیاری از کسب و کارها دوباره به راه افتاده‌اند و طولی نخواهد کشید که بقیه نیز بازگشایی خواهند شد و به روال عادی باز خواهند گشت. حداقل این است که مردم دارند با شرایط جدید خو می‌کنند.

جامعه ما وضعیت متفاوتی دارد و نمی‌توان قیاس به نفس کرد. معمولاً در ایران اقتصاد مردم، از کارمند و کاسبکار گرفته تا کارکنان خدماتی، چندان مرتبط نیست با درآمدی که آنها در پایان روز یا هفته یا ماه دارند؛ بدین معنی که جبران‌کننده‌هایی وجود دارد، از پس‌اندازها و اندوخته‌های شخصی گرفته تا کمک پدر و مادر و قوم و خویش. ما حتی در آپارتمان‌ها هم صندوقخانه یا انباری داریم. از این نظر، نه کشورهای توسعه‌یافته و نه عموم کشورهای در حال توسعه به پای ما نمی‌رسند. برای نمونه در کره جنوبی، گاهی فردی که ثروتمند هم هست، در آپارتمانی شصت متری و حداکثر صدمتری زندگی می‌کند و دیگر هیچ جایی و فرصتی برای اشیای اضافی ندارد. این نشان می‌دهد که ما مردمی هستیم که اهل پس‌اندازیم و همیشه برای روز مبادا چیزی ذخیره می‌کنیم. طبیعت زندگی ما اینگونه است.

اما در کشورهای صنعتی چنین نیست و اکثریت مردم با همان درآمد روزانه یا هفتگی یا ماهانه‌شان روزگار می‌گذرانند. حتی می‌توان گفت که زندگی‌شان «قسطی» است؛ حتی مسافرت تابستانشان هم قسطی است. البته این به معنای فقیر بودن آنها و غنی بودن ما نیست. نکته این است که این سبک زندگی شکنندگی آنها را بالا می‌برد و در نتیجه، بحرانی مانند کرونا به راحتی می‌تواند زندگی‌شان را مختل و دگرگون کند.

و اما درباره اینکه کرونا رفته‌رفته دارد از میان می‌رود، سه نکته وجود دارد. نخست اینکه دنیا یکدست نیست؛ در برخی کشورها آری؛ اما در برخی دیگر مانند برزیل، تازه بحران دارد شروع می‌شود. دوم اینکه در این زمینه آنچه عملاً تأثیرگذار است، تصور و تلقی مردم از واقعیت است نه خود واقعیت. مثالی بزنم تا روشن شود. گاهی انسان در دمای دو درجه سانتی‌گراد احساس سرما نمی‌کند، اما در دمای مثلاً پنج و شش درجه، چرا. علت این است که مثلاً در دمای مثبت پنج بادی می‌وزد که رطوبت سرد هوا را نفوذ می‌دهد و به اصطلاح می‌گوییم که سرمایش «استخوان‌سوز» است. کرونا نیز به همین کیفیت است. شاید نفس واقعیت و قدر مطلق آن دیگر چندان وحشت‌آفرین نباشد؛ اما شرایطی که این قدر مطلق در آن عمل می‌کند، آن را واقعاً ترسناک می‌کند. و نکته سوم اینکه احتمال موج‌های بعدی بیماری، ترس‌ها را تشدید می‌کند. بنابراین، کرونا تا آینده‌ای غیر قابل پیش‌بینی برای جهان بسیار مهم و تعیین‌کننده خواهد بود و یک بحران واقعی به شمار می‌آید.

از جهان و آینده آن سخن گفتید؛ آیا بحران کرونا آن توان را دارد که بر ژئوپلیتیک جهان تأثیری بگذارد؟ در این میان، جایگاه کشور ما کجا خواهد بود؟

به احتمال زیاد این بحران جغرافیای سیاسی و جغرافیای قدرت جهان را تغییر خواهد داد. افراد برجسته‌ای در دنیا چنین پیش‌بینی کرده‌اند. در این زمینه مایلم به دو مبحث مهم اشاره کنم: یکی اروپا و مهم‌تر از آن، چین.

در خصوص اروپا، نمی‌خواهم بگویم که این اتحادیه از میان خواهد رفت؛ اما قطعاً همبستگی آن لطمه خواهد دید و کشورهای عضو تمایل بیشتری به خودکفایی در مسائل ضروری و حیاتی‌شان خواهند یافت. شاید بدانید که هم‌اکنون حتی کشورهای کوچکی مانند ایرلند و اتریش و چک، به صنایع دیگر کشورها به عنوان مکمل صنایع خود نگاه می‌کنند و مثلاً در خودروسازی، تولید بخش‌هایی از خودرو را به کشورهای دیگر و حتی گاهی به چین می‌سپارند. نه اینکه همه این سازوکارها تحت تأثیر قرار خواهد گرفت؛ اما در بخش‌های مربوط به مواد و لوازم ضروری و حیاتی، مانند مواد غذایی و دارویی و لوازم بهداشتی و پزشکی، قطعاً محاسبات و برنامه‌ریزی‌های جدیدی انجام خواهند داد و مثلاً اگر تولید یک عدد ماسک در خود اسپانیا یک دلار تمام بشود اما واردات همان ماسک از چین فقط یک دهم دلار هزینه داشته باشد، از این پس برای اسپانیا مطلوب‌تر خواهد بود که آن ماسک را در داخل تولید کند. رویهمرفته آن‌ها به سوی نوعی سیاست «نیمه‌خودکفایی ملی» حرکت خواهند کرد.

از سوی دیگر، از این پس سلامت و بهداشت و درمان به عنوان یک موضوع اجتماعی، قطعاً بسیار پررنگ‌تر شده، به دغدغه‌ای عمومی تبدیل خواهد شد و در نتیجه، نوعی سیاست «سوسیالیزه» به وجود خواهد آمد که تخصیص بخش قابل‌توجهی از اعتبارات را به مسئله سلامت الزام خواهد کرد و این به نوبه خود تخصیص بودجه کمتر را در عرصه‌های دیگر به دنبال خواهد آورد.

شاید بدانید که به ویژه بعد از دهه 90 میلادی و سال 2000، جهت‌گیری عمومی اروپا به سوی «نئولیبرالیسم» بود؛ یعنی به سوی دولت کوچک و کم‌تعهد و تقویت بخش خصوصی و اقتصاد آزاد و باز و رقابتی و اینکه مردم در زمینه آموزش و بهداشت و خدمات، خودشان به اصطلاح گلیمشان را از آب بیرون بکشند. البته اوج این تفکر همواره در امریکا بوده است، به خصوص در دوران ترامپ و برداشته شدن بیمه سلامت «اوباما کِر».[7] به هر حال در اروپا، مسیر این مسیر بود؛ اما این در آینده تغییر خواهد کرد. تا جایی که اطلاع دارم، سیاست حمایت ویژه از بخش بهداشت و درمان و نیز سیاست «نیمه‌خودکفایی ملی» هم اینک در اروپا به یک مطالبه و اراده ملی تبدیل شده است. اکنون حتی به منظور دریافت ویزای شنگن، شما باید علاوه بر مدارک همیشگی، برگه عدم ابتلا به بیماری کرونا را نیز ارائه بدهید و حتی در فرودگاه کشور مقصد دوباره از شما تست خواهند گرفت.

مسئله دیگر به تعهدات محیط‌زیستی مربوط می‌شود. به نظر می‌رسد که در دنیای پساکرونا توجه به مسائل محیط‌زیستی در همه جای دنیا و به ویژه در اروپا افزایش خواهد یافت؛ چراکه تبعات بحران‌های احتمالی محیط‌زیستی می‌تواند بسیار ناگوارتر از کرونا باشد. به طور کلی و در مقایسه با بقیه مناطق جهان، اروپایی‌ها نسبت به این قضیه حساس‌ترند. مضافاً که در این کشورها بسیاری معتقد هستند که کرونا نه «مجازات خداوند» که «مجازات طبیعت» بوده است. در فرازهایی از سخنان پاپ نیز این نکته به چشم می‌خورد و تا آنجا که می‌دانم حتی بودایی‌های کشوری چون کره‌جنوبی نیز چنین می‌اندیشند. بدون شک کرونا ضرورت حفاظت از محیط‌زیست را تشدید خواهد کرد.

ناگفته نماند که معیار عدم آلودگی و سلامت محیط‌زیست صرفاً هوای پاک و آسمان آبی و طراوت و سرسبزی گیاهان و درختان نیست. معیارهای مهم‌تری وجود دارد، مانند درصد فلزات سنگین محلول در آب آشامیدنی و کشاورزی، فلزاتی مانند سرب و نقره. مقدار اینها اگر از اندازه بگذرد، برای انسان و حیوان و گیاه و بقیه موجودات زنده خطرناک است. و یا ا فزایش ازت خاک و به‌هم خوردن نسبت گازهای موجود در هوا، از گاز کربنیک گرفته تا گاز منو اکسید کربن و نیز گاز ازت و ترکیبات اکسیده آن، و حتی گازهای نادر و افزایش غلظت اشعه کیهانی و حتی امواج الکترومانتیک که به بخش جدایی‌ناپذیر زندگی ما تبدیل شده است. در این میان باید به آلودگی دریاها اشاره کرد که خود معضل بزرگتری است. همین منطقه لومباردیا در ایتالیا که می‌گویند مرکز انتقال ویروس کرونا به ایتالیا، آلمان و حتی اسپانیا بوده، بسیار پرگل و گیاه و پردرخت است؛ اما به واقع یکی از آلوده‌ترین نقاط اروپا به شمار می‌آید.

حال، نکته این است که اگر بخواهند استانداردهای محیط‌زیستی را به طور قابل قبول رعایت کنند، باید هزینه زیادی بپردازند. وضع موجود دنیا بر اساس عدم توجه به این معیارها شکل گرفته است و به همین دلیل، تولید نسبتاً ارزان درمی‌آید. حال، اگر بخواهند رعایت کنند و مخصوصاً اگر قصد داشته باشند که آسیب‌های قبلی را جبران نمایند، باید هزینه‌های فوق‌العاده‌ای بدهند. برای نمونه، اگر کشت محصول چای بدون رعایت کافی استانداردها کیلویی یکصد تومان خرج داشته باشد، با رعایت نکات مطلوب احیاناً کیلویی 150 تومان تمام خواهد شد.

این مسئله مخصوصاً در اروپا خیلی تأثیرگذار خواهد بود و برنامه‌ریزی‌هایشان را کاملاً متحول خواهد کرد؛ چون در آنجا نسبت به این گونه مسائل حساسیت وجود دارد و حتی احزاب گوناگون با توجه به همین نوع معیارها مورد اقبال و ادبار قرار می‌گیرند. در بقیه نقاط جهان چنین حساسیتی وجود ندارد.

به نظر می‌رسد که در اروپا حتی برنامه‌ها و کتاب‌های درسی و اولویت‌های آموزشی و آموزش‌های همگانی نیز تغییر خواهد کرد، زیرا در کشورهای توسعه‌یافته اصل بر این است که کودک را متناسب با آینده و نیازهای خاص آن تربیت کنند. و این متفاوت است با اینکه ذهن دانش‌آموز را صرفاً مملو از انبوهی از اطلاعات کنید. به هر صورت، می‌توان گفت که اروپای پس از کرونا بسیار متفاوت خواهد بود با اروپای پیش از کرونا. ضمن آنکه مفهوم «شهروند» و «تکالیف» و «حقوق» آن مورد توجه خاص قرار خواهد گرفت و احتمالاً مسئله مهاجران و حتی کسانی که پاسپورت کشور متوقف فیه را دارند، دوباره مطرح می‌شود.

ضمناً امریکا نیز با آنکه جامعه خیلی خاصی است و بسیار با جوامع اروپایی فرق دارد، در همان چارچوب‌هایی که در مورد اروپا گفتم تغییر خواهد کرد، خواه این بحران ترامپ را سرنگون بکند یا نکند.

و اما در این میان، «چین» خیلی مهم است. چین آزمون بسیار سنگینی را پشت سر گذاشت و به همین دلیل بسیار تغییر خواهد کرد، تغییری که وجوه گوناگونی دارد. نکته این است که چین «نقطه آغاز» کرونا بود و اگر این بیماری فرضاً از برزیل یا هند یا کشوری دیگر شروع می‌شد، چین تا بدین اندازه تحول نمی‌یافت.

اهمیت این «نقطه آغاز» بودن در چیست؟

خوب، به همین علت بود که چین مورد بی‌احترامی و حتی توهین افرادی مانند ترامپ قرار گرفت. نه تنها ترامپ و امثال او، بلکه در سطوحی پایین‌تر نیز چین را به شدت شماتت کردند؛ تا جایی که یک قاضی در مصر در طی نامه‌ای که به سفیر چین در این کشور نوشت، کشورش را به پرداخت ده تریلیون دلار غرامت محکوم کرد که واکنش سفارت چین را موجب شد. چین آماج انواع طعنه‌ها و سرزنش‌ها قرار گرفت، جریانی که این کشور نمی‌تواند نسبت به آن بی‌اعتنا باشد.

می‌دانید که در طی تقریباً چهل سال اخیر، سیاست چینی‌ها به خدمت گرفتن همه چیز برای رشد اقتصاد و تجارت و صنعتشان بوده است. و انصاف هم این است که در این زمینه بیش از اندازه موفق بوده‌اند. البته آنها به صورت خزنده و زیرپوستی، به تقویت نفوذ سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و زبانی‌شان نیز پرداختند و همچنین بدون اینکه سروصدایی راه بیاندازند، بنیه دفاعی و نظامی‌شان را نیز به شدت تقویت کردند.

پیش از این دوران، یعنی تا پایان دوران مائو و مائوئیست‌ها، چین خط‌مشی متفاوتی داشت و به دنبال گسترش و نفوذ تفکر کمونیستی بود و حتی به زبان فارسی برنامه‌های رادیویی پخش می‌کرد؛ حتی در ایران گروه‌هایی مائوئیست شده بودند. در قبال کشورهای دیگر نیز همین رویکرد را داشت. اما پس از مائو، چین دیگر در پی نفوذگذاری نبود و طبیعتاً مورد انتقاد و یا توهین نیز قرار نمی‌گرفت و غرورش لطمه نمی‌دید.

با این همه، جریان بیماری کرونا کار را به جایی رساند که گذشته از انتقادهایی در سطح بین‌المللی از سوی افرادی مانند ترامپ، وجهه چینی‌ها در نزد عموم مردم دنیا نیز آسیب دید و مثلاً در یک مورد در تونس یک جوان تونسی با دیدن یک جوان چینی او را به شکل بسیار توهین‌آمیزی سرزنش کرد و به او «کرونا» گفت که حتی خبرگزاری‌ها نیز آن را گزارش کردند و این تنها نمونه‌ای کوچک بود. حتی برخی از چینی‌ها با انتشار ویدئوهایی از خود، از مردم جهان خواستند که محترمانه‌تر و دوستانه‌تر با آنها برخورد کنند.

مشکل بزرگ کنونی این است که ترامپ جهت تبرئه خویش از کم‌کاری‌ها و مسئولیت‌هایش در قبال مسئله کرونا و به طور کلی آنچه می‌باید انجام می‌داد، و نیز برای مبارزات انتخاباتی‌اش می‌کوشد چین را متهم سازد. با توجه به سوابق ضد کمونیستی امریکایی‌ها و خاصه راستگرایانش، این شعار هم برای او مقبولیت و مشروعیت می‌آورد و هم موجب تشدید اختلافات چین و امریکا می‌شود. گویی علی‌رغم تحفّظ‌های چین در عدم ورودش به مقابله با امریکا، آن‌ها مجبور می‌شوند در برابر امریکا قرار گیرند و این موجب نفوذ بیشتر ارتشیان و ناسیونالیست‌های چینی در سیاست خارجی؛ و حتی سیاست داخلی، می‌شود. براساس مطالبی که در کنگره بیست‌ویکم حزب کمونیست بیان شد،‌ آن‌ها می‌خواستند در یکصدمین سالگرد انقلاب کمونیستی، یعنی 2049 به عنوان ابرقدرت برتر وارد صحنه شوند، با توجه به آنچه می‌گذرد گویا این ورود سریع‌تر انجام خواهد شد.

اجمالاً چینی‌ها تا کنون در این خصوص واکنش ناسیونالیستی و تندی نداشته‌اند و پاسخ‌هایشان همواره ملایم بوده است، خواه نسبت به امریکا و خواه نسبت به مصر و یا دیگران. آن‌ها در قبال امریکا همواره ملایمت به خرج داده‌اند و ابراز داشته‌اند که ما دشمن شما نیستیم و اینکه باید با یکدیگر همکاری کنیم. اما بعید می‌دانم که این توهین‌های سنگین، نظام تصمیم‌ساز سیاسی چین را تحت تأثیر قرار ندهد و آن را به واکنش‌های تند وادار ننماید.

بنابراین، چینی‌ها در آینده قطعاً ناسیونالیست‌تر خواهند شد و حالت‌های تهاجمی بیشتری خواهند یافت و احتمالاً این جریان به تبدیل چین به یک ابرقدرت واقعی و کامل – در زمینه‌های گوناگون نظامی و سیاسی و امنیتی و اطلاعاتی و کامپیوتری و اینترنتی و هوش مصنوعی و بقیه اموری که لازمه ابرقدرتی در آینده است – سرعت خواهد بخشید. مهم این است که زمینه اجتماعی و فرهنگی آن هم فراهم آمده است. مردم عادی احساس می‌کنند به دلیل چینی بودن مورد تحقیر قرار گرفته‌اند و طبیعتاً برای ملت بزرگ و مغروری چون چین این جریان بدون واکنش نخواهد بود.

شاید اگر بحران کرونا به وجود نمی‌آمد، چین ظرف بیست و بیست‌وپنج سال به این سطح از قدرت می‌رسید؛ اما اکنون این زمان به احتمال فراوان خیلی کوتاه‌تر شده است و در آینده برخوردهایشان با مسائل مانند امروزه انفعالی و محافظه‌کارانه نخواهد بود.

ایران در کجای این معادلات قرار خواهد گرفت؟

چین کشوری عادی نیست و در معادلات جهانی وزنه‌ای بسیار سنگین است که اگر حرکت کند، تعادل کنونی جهان را به لحاظ جغرافیای سیاسی و جغرافیای قدرت به کلی بر هم خواهد زد. و این برای ایران بسیار مهم و حتی حیاتی است. بنابراین باید گفت که داشتن رابطه‌ای قابل‌اعتماد و محاسبه‌شده با چین برای ایران یک ضرورت استراتژیک است. ضمناً همواره گفته‌ام و نوشته‌ام که آینده از آن “آسیا”ست و کلاً معتقد به “سیاست آسیایی” هستم و معتقدم سیاست چینی ما می‌باید در چارچوب سیاست کلان آسیایی ما قرار گیرد. این مسئله به ما مصونیت بیشتری می‌دهد و رابطه دوجانبه را پایدارتر می‌کند.

ما باید به گونه‌ای با چینی‌ها کار و تعامل کنیم که آنها مطمئن شوند که با آنها مجامله نمی‌کنیم و در داشتن رابطه متقابل استراتژیک و بلندمدت با آنها جدی و مصمم هستیم. متأسفانه به صورت غیرمستقیم از چینی‌ها شنیده‌ام که «ایرانی‌ها دلشان با اروپایی‌هاست و فقط زبانشان با ماست.» خوب، این بسیار مضر است. تعامل و رفتار ما با چینی‌ها باید به نوعی باشد که حتی در آنجا که مورد انتقادشان قرار می‌دهیم، به ما و به همراهی ما اعتماد داشته باشند.

البته اشتباه نشود؛ منظور این نیست که در برابر چین ساکت و منفعل باشیم. مراد این است که باید بین ما «اعتماد» حاکم باشد و حتی اگر مجبور به نکوهش و برخورد با او شدیم و لازم شد که مثلاً درباره مسائل ترکستان شرقی (سین‌کیانگ) از او انتقاد کنیم، این کار را در یک «چارچوب قابل‌اعتماد» انجام دهیم؛ به طوری که او متوجه شود که گرچه ما او را شریکی مهم و استراتژیک می‌دانیم، اما در عین حال انتقادهایی نیز داریم. این به نفع ما و به نفع آینده ماست. ضمناً چینی‌ها مردمان باهوشی هستند و دورویی و دورنگی را خیلی سریع تشخیص می‌دهند. با چینی‌ها نباید همچون بسیاری از همسایگان‌مان با زبان «مجامله» و «رودربایستی» سخن گفت. البته این لزوماً به معنای ارتقاء رابطه دوجانبه نیست، این مسئله دیگری است، مسئله مهم این است که این رابطه در هر سطحی که تعریف می‌شود باید بتواند اعتماد طرف را جلب کند و البته به نفع ما نیست که بیش از حد لازم به آنها نزدیک شویم. این قدرت مانور ما را کاهش می‌دهد و به وابستگی منجر می‌شود و این خطرناک است.

نمونه خوب چنین رابطه‌ای در طی پنجاه سال اخیر رابطه چین است با پاکستان. رابطه آن دو هم در دوره مائو و هم بعد از آن و هم در دوران جدید به دلایل گوناگون همواره با اعتماد همراه بوده است و چین در این دورانِ طولانی کارهای بسیار زیادی در پاکستان انجام داده است. در مقایسه با پاکستان، بدیلِ آسیایی چین برای ما کشور هند بوده و رابطه ما همیشه فراز و نشیب داشته است؛ مسائلی مانند کشمیر و غیر آن همواره بر روی این رابطه سایه انداخته و به آن صدمه زده است، جریانی که نباید با چین تکرار شود.

لطفاً درباره تأثیر بحران کرونا بر رابطه ایران با اروپا نیز توضیحاتی را ارائه فرمایید.

همواره معتقد بوده‌ام و گفته‌ام که ما به عنوان ایران، منفعتمان در این است که نه با «مجموعه این کشورها، بلکه با «یکایک» آن‌ها و به صورت مستقل گفتگو کنیم – با کشورهای شورای همکاری خلیج‌فارس نیز همینطور. بنابراین، تضعیف اتحادیه به نوعی به نفع ماست.

اما به چه دلیل؟

چون آنها وقتی با هم هستند، مطالبات غیرمنطقی و به ندرت منطقی‌شان، هم‌افزایی می‌یابد. برای نمونه وقتی شما با کشوری مانند فنلاند که حلقه‌ای ضعیف به شمار می‌آید، مستقلاً وارد گفتگو می‌شوید، می‌توانید امتیاز لازم را بگیرید؛ اما همین کشور وقتی در قالب اتحادیه با شما تعامل می‌کند، به بهانه رعایت الزامات اتحادیه و اینکه نمی‌تواند به تنهایی تصمیم بگیرد، فراتر از قد و قواره واقعی خودش امتیاز می‌خواهد و به اصطلاح «طاقچه‌بالا» می‌گذارد. البته این تا اندازه‌ای منطقی است؛ اما آنچه عملاً روی می‌دهد، بازیگری و زیاده‌خواهی است. بنابراین ما وظیفه داریم که از چنین فرصت‌ها و ظرفیت‌هایی استفاده کنیم؛ که البته غالباً نمی‌کنیم.

آیا نکته‌ای هست که مایل باشید در پایان این مصاحبه گوشزد بفرمایید؟

نکات که فراوان است؛ اما مایلم این مطلب را یادآوری کنم که اگر ایران بتواند از شرایط به وجود آمده به درستی بهره‌برداری کند، به رغم همه محدودیت‌ها و مشکلات، وزن و حیثیت و وجهه او در عرصه‌های منطقه‌ای و جهانی افزایش بیشتری خواهد یافت و از جمله در مسائل امنیتیِ کل خاورمیانه و خلیج‌فارس، اهمیت بالاتری پیدا خواهد کرد.

البته ایران هم‌اکنون هم کشور مهمی است؛ اما مهم‌تر از «نفس مهم بودن»، «مهم تلقی شدن» است و به اصطلاح، مقام اثبات از مقام ثبوت مهم‌تر است. می‌باید تصور عمومیِ درستی در مورد اهمیت ایران شکل بگیرد و دیگران نسبت به آن اذعان داشته باشند و در محاسبات و معادلات خود، آن را عملاً و کاملاً در نظر بگیرند. و به نظر می‌رسد که شرایط جدید فرصت خوبی برای این قضیه ایجاد کرده است.

اما این مهم‌تر تلقی شدن چه ارتباطی با شرایط موجود دارد؟

مسئله این است که قدرت‌های کنونی و به ویژه فرنگی‌ها و به طور خاص امریکایی‌ها و حتی چین و هند همواره به سوی رقبای ما و به خصوص عربستان، گرایش داشته‌اند، چون احساس می‌کرده‌اند که اینها کشورهای مهمی هستند و باید در کنارشان باشند. حتی می‌توان گفت که مقداری از خصومت غربی‌ها با ایران بدین علت است که این کشورها را و به خصوص عربستان را مهم و تعیین‌کننده می‌پندارند. اما بحران کرونا و سقوط قیمت نفت شکنندگی این کشورها را آشکار ساخته است و این به طور طبیعی می‌تواند به سنگین‌تر شدن وزن ایران بیانجامد.

اگر اوضاع به همین منوال پیش برود، به احتمال زیاد تا شش ماه آینده شکنندگی این کشورها بیشتر معلوم خواهد شد و ناظرینی که اهل محاسبه هستند و ما و رقبایمان را زیر نظر دارند، به اشتباه بودن محاسبات پیشین خود پی خواهند برد و نگاهشان نسبت به ایران به‌گونه محسوس و چشمگیری عوض خواهد شد و سنگینی و وزنه بودن ایران را بیشتر حس خواهند کرد.

با توجه به اینکه مشکل بزرگ کنونی ما اقتصاد است، آیا این ارتقای وجهه روی اقتصاد ما هم تأثیر مثبتی خواهد گذاشت.

قطعاً وقتی وجهه کشوری ارتقا می‌یابد، سایر ابعاد نیز متأثر می‌گردد. با این حال، شما هرگز نپندارید که مشکلات اقتصادی ما عمدتاً منشأ خارجی دارد. مشکلات ما دارای جوانب گوناگونی است که بیشتر آنها به درون کشور و ساختارهای داخلی ما راجع می‌شود، از ساختارهای دولتی و حقوقی و گمرکی و اقتصادی و بانکی و اعتباری گرفته تا ساختارهای روانی و رفتاری و اخلاقی؛ و از سوءمدیریت و شتابزدگی و عدم آینده‌نگری و عدم رقابت سالم گرفته تا بی‌تعهدی و بی‌مسئولیتی کارفرما و کارگر در بسیاری از موارد.

این مسائل در تاریخ جدید کشور ما، یعنی از زمان قاجار، همواره وجود داشته است. شما اگر فهرست واردات و صادرات ما را از آن زمان تا کنون بررسی کنید، تا اندازه‌ای متوجه خواهید شد. برای نمونه فرق اقتصاد ما با ترکیه در این نیست که آنها اقتصادشان به روی دنیا باز است و ما بسته. این هست، اما مسائل فراوان دیگری وجود دارد که منشاء داخلی دارد و توضیح مفصلی می‌طلبد. بنابراین، چندان معتقد نیستم که ارتقای وجهه و حیثیت ایران در صحنه منطقه‌ای و بلکه بین‌المللی، تأثیر مستقیم اقتصادی خواهد داشت.

سوم اردیبهشت 99

ارجاعات:

[1] Matteo Salvini

[2] Lega Nord (Lega Nord per l’Indipendenza della Padania)

[3] روزِری (rosary)

[4] Ostia

[5] کرونا و چالش‌های دین‌داری (dinonline.com)

[6] Lombardia

[7] ObamaCare