متن کامل مناظره تلویزیونی جواد میری و شاگرد آیت‌الله مصباح
برنامه‌ی تلویزیونی زاویه میزبان مناظره‌ای با موضوع «نسبت ایده‌ی علم بومی و اندیشه‌ی استعمار» بود.
در این برنامه سیدجواد میری، جامعه‌شناس و دانشیار پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و حجت‌الاسلام احمد رهدار، رئیس موسسه مطالعات و تحقیقات اسلامی فتوح اندیشه حضور داشتند.
در این برنامه آقای میری از موضع مخالفت با «علم بومی» به اظهارنظر پرداخت و آقای رهدار نیز در موافقت با این ایده مطالبی را بیان کرد. هر دو نیز ملاحظاتی را درباره‌ی موضوع این بحث اظهار داشتند.
حبیب رحیم پورحبیب رحیم‌پور، سردبیر برنامه‌ی زاویه: آقای دکتر میری؛ خیلی خوش آمدید. ممنونم از اینکه دعوت من را پذیرفتید و در برنامه‌ی زاویه شرکت کردید. ما تقریبا ده دقیقه فرصت داریم که ایده‌ی اصلی شما و مدعای نظری‌تان را در باب نسبت اندیشه‌ی استعما با علم بومی بشنویم. سوال اول من این است که معنای بوم چیست؟
سیدجواد میری: خیلی ممنون که این فرصت را به من دادید. سلام دارم خدمت بینندگان عزیز، امیدوارم که برنامه‌ی خوبی را داشته باشیم. بحث علم بومی هم در ایران و هم در بسیاری از کشورهای اسلامی و بسیاری از کشورهای غیر غربی تقریبا از اواسط دهه‌ی شصت میلادی قرن بیستم مطرح شد. حالا عناوین آن مقداری مختلف بود.
برخی‌ها با اسلامی کردن علم صحبت کردند، برخی‌ها با بومی کردن علم صحبت کردند و… ولی اگر ما بخواهیم خودِ این مفهوم بومی را یک مقداری بکاویم شاید بشود این گونه گفت که تقریبا از قرن شانزدهم و هفدهم که آرام آرام سوژه‌ی غربی شکل می‌گیرد. و مفهوم علم یا ساینس به معنای مدرن کلمه صورت‌بندی می‌شود ما دو شاخه پیدا می‌کنیم.
یک شاخه علوم طبیعی است و یک شاخه هم علوم اجتماعی طبیعی است، یعنی نچرال سوشیال ساینس که تلاش می‌کند تمامی مدل‌هایی که در علم فیزیک و طیبعی وجود دارد را اقتباس کند و هر چقدر به مدل‌های فیزیک و علوم طبیعی نزدیکتر بشود، آن علوم می‌تواند به معنای ساینس باشد.
و بحث دیگری که اینجا شکل می‌گیرد صورت‌بندی علوم است. به این معنا که سوژه‌ی اروپایی در قرن هفدهم و هیجدهم شروع می‌کند به جهان نگاه کردن، جهان را از منظر خودش صورت‌بندی می‌کند…
رحیم‌پور: یعنی در مقام سوژگی می‌نشیند.
میری: می‌نشیند و صورت‌بندی می‌کند. وقتی می‌آید به‌عنوان مثال با فرهنگ‌ها و تمدن‌های گوناگونی روبرو می‌شود، برخی‌ها مثل گروه‌ها و جوامعی بودند، مثل آمازون در برزیل و یا اسکیموها که در آلاسکا زندگی می‌کردند و… اینها در نسبت با غرب نه تمدنی دارند، نه لباسی دارند، نه کتابی دارند، نه دین خیلی پیچیده‌ای دارند، مثلا در مقایسه با مسیحیت کاتولیک که کلیسای کاتولیک مثل یک امپراطوری بزرگی بود و بسیاری از مسائل را در خودش داشت، فسلفه و حقوق و… با چه روشی می‌توانیم این جوامع و تمدن‌ها را بشناسیم؟
این جوامع را صورت‌بندی کنیم؟ و در پسِ نگاه سوژه‌ی غربی آن ایده‌ی تکامل هم وجود داشت، همان نگاهی که می‌گفتند انسان از یاخته‌های بسیار کوچک شکل می‌گیرد، از یک یاخته‌ی بسیط تا انسان بسیار پیچیده، جوامع بشری هم همین گونه هستند.
حالا ما می‌خواهیم این جوامع ساده را بشناسیم چگونه باید بشناسیم؟ به اینها می‌گفتند آدم‌های بومی، چون منِ اروپایی سوژه هستم و آن‌ها بومی هستند.
رحیم‌پور: یعنی واژه‌ی بومی دال بر اوبژه شدن بود؟
میری: احسنت، بعد علمی که قرار بود متکفل بشود و صورت‌بندی کند این جوامع بسیار بسیط را آنتوروپولوژی می‌نامیدند. آنتو یعنی فرم بسیار ساده‌ی انسان. آنتوروپولوژی قرار بود این جوامع را بشناسد ولی یک جوامع دیگری هم…
رحیم‌پور: دانشی که ما به‌عنوان مردم‌شناسی می‌شناسیم.
میری: که اشتباه هم ترجمه شده، نه تنها اشتباه ترجمه شده که به نظر من به صورت نادرست در ایران صورت‌بندی شده.
رحیم‌پور: تصحیح‌شده‌اش چیست؟
میری: اگر بخواهیم ترجمه کنیم، ترجمه‌اش نمی‌توانیم کنیم، یکی از مشکلات ما این است که مثلا وقتی می‌خواهند فقه را ترجمه بکنند به زبان انگلیسی می‌گویند jurisprudence در حالی که فقه فقط حقوق نیست. بعضی از مفاهیم…
رحیم‌پور: یعنی مابه‌ازاء در زبان ما ندارد.
میری: بله، ندارد و باید برویم تشریح و بازش کنیم تا بتوانیم مفروضات پشت صحنه‌ی آن را بشناسیم.
رحیم‌پور: یعنی پس تا اینجای کار من این دریافت را از گفته‌های شما دارم که اندیشه‌ی علم بومی دلالت بر نحوی مرکز – پیرامون داشته است.
میری: دقیقا، حالا همین سوژه‌ی اروپایی با جوامع دیگری روبرو می‌شود … مثلا وقتی شما نامه‌های مونتسکیو را نگاه می‌کنی وقتی می‌خواهد یک جامعه‌ی پیشرفته‌تر از فرانسه را مثال بزند می‌گوید جامعه‌ای که در دوران صفویه بوده، جوامعی هست به‌عنوان مثال هند یا عثمانی‌ها یا چینی‌ها و… جوامعی هستند که اصلا قابل مقایسه با مردمان مثلا آمازون و اسکیموها نیستند.
کدام قسمت از علم قرار است این جوامع را مورد مطالعه قرار دهد؟ می‌آیند در اینجا چیزی درست می‌کنند به نام اورینتالیزم.
ایسم به این معناست که اوی دیگری اوبژه است و منِ سوژه، منِ فاعل شناسای اروپایی قرار است آن را صورت‌بندی کنم در نسبت با خودم. جوامعی که نه جوامع بومی هستند و نه جوامع شرقی، جوامع اروپایی قرن هیجدهم و نوزدهم کدام قسمت از علم قرار است اینها را بشناسد؟
جامعه‌شناسی و روانشناسی باید اینها را بشناسد. چرا؟ چون این جوامع انقلاب علمی، انقلاب فلسفی و عصر روشنگری، انقلاب صنعتی را پشت سر گذاشته‌اند و سوژه اروپایی توانسته بر طبیعت سلطه پیدا کند.
و از قیمومیت هر آنچه عقل خود بنیاد است بیرون بیاید. حالا ما در این وضعیت می‌گوییم می‌خواهیم علم بومی داشته باشیم. من خوانشم این گونه است.
رحیم‌پور: یک عبارت دیگری نیز در نوشته‌های شما ناظر بر علم بومی دیدم اینکه می‌گویید علم از نحوی کلیت برخوردار است اما علم بومی دلالت بر جزییات می‌کند.
میری: یک نکته‌ای که من فکر می‌کنم اینجا باید درباره‌اش بیشتر بحث شود اینکه ما وقتی می‌گوییم علم وساینس را علم ترجمه می‌کنیم یک مقدار اشتراک لفظی است.
ساینس به معنای اعم کلمه نیست، و آن علمی که در سنت ما شکل گرفته است دلالت‌های گوناگونی درد. مثلا فکر می‌کنم واتسون باشد که حدود صد و بیست تعریف از علم در سنت اسلامی تعریف می‌کند. می‌گوید صد و بیست مفهوم‌پردازی شده است.
حالا این ساینسی که ما داریم می‌گوییم به نظر من این طور وجودی است در نسبت با هستی. تلاش می‌کند هر چه که می‌خواهد بشناسد را تبدیل به ابژه خود کند و بر آن تسلط داشته باشد. سلطه و تسخیر کردن یکی از دال‌های بنیادین علم جدید است، حالا این علم جدید یا ساینس جدید فرقی ندارد تجربی باشد یا اینکه علوم اجتماعی تجربی باشد.
رحیم‌پور: نحوی از اراده‌ی معطوف به قدرت در پسِ آن نهفته است.
میری: دقیقا
رحیم‌پور: نکته‌ی دیگری دارید؟
میری: الان خیر
رحیم‌پور: خیلی متشکرم، آقای دکتر میری در مناظره‌ی امشب در مخالفت با علم بومی سخن خواهند گفت. سخنان آقای دکتر رهدار را هم می‌شنویم و بعد از آن می‌رویم به سراغ مناظره.
حبیب رحیم‌پور، سردبیر برنامه‌ی زاویه: یک فرصت ده دقیقه‌ای هم همراه خواهیم بود با آقای دکتر رهدار تا ایده‌ی ایشان را در باب علم بومی و نسبت اندیشه‌ی استعمار با علم بومی بشنویم. آقای دکتر خیلی خوش آمدید.
من از همان سوال شروع می‌کنم. به خاطر اینکه مخاطب بتواند تفاوت‌های نگاه شما با آقای دکتر میری را پیدا کند. بوم چی هست؟
من اول تمایل دارم عرض بکنم که در خیلی از مفاهیمی که امروز ما داریم با همدیگر مفاهمه می‌کنیم یک جورهایی ما اسم بدون مسمی داریم. علم را داریم اما این علم یک معنای دیگری دارد یا داشته و الان معنای متفاوتی پیدا کرده. بوم هم همین جوری است.
رحیم‌پور: یعنی به اشتراک لفظی می‌افتیم؟
رهدار: تقریبا بله، من معتقدم هستم که از جمله مفاهیمی که در عالَم مدرن دستکاری شد، بلکه در آن تصرّف شد، لفظش نگاه داشته شد و معنای آن تغییر پیدا کرد مفهوم علم است و از قضا مفهوم بوم، البته با درک و تفسیر اسلامی. علم در دوره‌ی جدید اینطور تعریف شده که از آن می‌فهمیم.
شاید خیلی راحت ما گاهی اوقات علم را در کنار کلمه‌ی سواد می‌گذاریم که اصلا نسبتی هم با هم ندارند.
سواد، سیاهی است، یعنی صرفا یک نقش است، یک نگاشت است و نه یک معرفت و درک. علم در تلقی دینی ما یک مولفه‌هایی دارد مثل العلم النور یا ثمره العلم العبودیه، ثمره العلم الخشوع و بحث‌هایی از این دست.
رفته در یک عالَم دیگری، با تحفظ بر این لفظ معانی دیگری پیدا کرده. دوباره برگشته به عالَم خودِ ما با همان لفظ دارد با ما دیالوگ می‌کند.
و ما وقتی کلمه‌ی علم را در جهان امروز استفاد می‌کنیم لفظش را در پسِ ذهنمان از عالَم اسلامی داریم اما محتوایی که دارد خودش را برای ما جا می‌اندازد، محتوایی است که از جانب از عالَمی غیر از عالَم ما آمده…
رحیم‌پور: یعنی لفظ و معنا در دو گفتمان متفاوت است.
رهدار: دقیقا، و این البته مشکلاتی را هم برای ما درست کرده است.
رحیم‌پور: نحوی تشویش زبانی به وجود می‌آورد.
رهدار: اصلا چرخش زبانی در حوزه‌ی این مفاهیم صورت گرفته. بوم هم همینطور، اگر شما بخواهیم به‌عنوان یک مسلمان به کلمه‌ی بوم نگاه کنید چیزی شبیه کلمه‌ی دار از آن فهم می‌کنید. بوم اسلامی یعنی دارالاسلام.
دار با بوم به معنای امروزی که تا اندازه‌ای مرزها نیشن – استیت آن را تهدید می‌کند خیلی متفاوت است.
لذا مفاهیمی که به دور خودش شکل می‌دهد، قوام‌بخشش می‌شود و متناسبش مثلا ملت است، با ملت جور در می‌آید. در نگاه دینی این مفهوم خیلی واسع‌تر است، با مفهوم امت جور در می‌آید.
رحیم‌پور: دار را کمی توضیح می‌دهید.
رهدار: دار یکی از مفاهیم قرآنی، روایی و اسلامی ما است و معمولا مولفه‌های خودش را بیشتر ،با کمی مسامحه از من بپذیرید، ایدئولوژیک تامین می‌کند.
دار به عرصه‌ای گفته می‌شود که مردم در آن یک باورهای ایمانی مشترک و سبک زندگی مشترک دارند. مثلا ممکن است سبک زندگی ما و مردم افغانستان و حتی مردم مصر تا هفتاد – هشتاد درصد به حکم اینکه مسلمان هستیم یکی است اما دنیای امروز بوم ما و بوم مصر را یکی فهم نمی‌کند.
رحیم‌پور: زیست‌جهان بدیل مناسبی است؟
رهدار: نه، تعبیر آقای دکتر میری درست بود، بعضی چیزها را باید در عالَم خودش و بافت معنایی خودش فهم بکنیم. دار مساوی با زیست‌جهان که پست‌مدرن‌ها مطرح می‌کنند نیست.
لذا وقتی درباره علم بومی داریم حرف می‌زنیم باید توجه داشته باشیم که ما با یک مفهوم ثانوی روبرو هستیم که البته رایج است، خودش را توضیح داده، مفاهیم مرتبط با خودش را شکل داده و مبهم نیست اما متفاوت و شاید متضاد باشد با آن چیزی که باید می‌بود. امروز وقتی داریم علم بومی را در ادبیات رایج دانشگاهی‌مان طرح می‌کنیم با این چیزی که من الان گفتم کاملا فاصله دارد.
رحیم‌پور: یک نکته‌ی دیگر این است که آقای دکتر میری خیلی شفاف نسبتی را بین اندیشه‌ی استعمار و علم بومی برقرار می‌کنند و به تعبیری می‌گویند که علم بومی بازتولید می‌کند استعمار را و روابط استعماری را. اما شما نظر دیگری دارید.
رهدار: من معتقدم که علم بومی به معنای مصطلح رایج در فضای تَه استعمار تولد پیدا کرده. اما یک فرصت است.
من معتقد هستم که علم بومی در وضعیت احتضار عالَم مدرن تولد پیدا کرده. درست در زمانی که همانطور که فرمودند در آغاز نیمه‌ی دوم قرن بیست. زمانی که الگوهای متفاوت فردگرایی و جمع‌گرایی جوامع مدرن پاسخی نداد، به ویژه در نیمه اول قرن بیست.
با دو جنگ جهانی که راه انداخت، اصلا بشر غربی را دپرس و ناامید کرد. دنیای مدرن در بستر احتضار بود، یک چیزهایی را در بوم‌های دیگر که پیش از بر پایه معرفت‌شناسی شرق‌شناسی که خود غرب را اصل می‌دید و شرق را غیر اصیل می‌دید و به حکم غیر اصیل بودن به خود اجازه داده هیچ از شرق نبینید و هر آنچه در شرق می‌خواهد را جعل بکند، نه اینکه کشف بکند، الان در وضعیت احتضار خود، مدرنیته متواضع شده و یک چیزهایی را در عالَم غیر مدرن دارد می‌بیند.
رحیم‌پور: اما علم بومی به معنایی که شما در این گفت‌وگو به کار می‌برید گویا نحوی امکان است و گونه‌ای از فرصت برای تکوین هویت ما در برابر قدرت‌های جهانی.
رهدار: دقیقا، البته خاستگاه آن در یک وضعیت خاصی از مدرنیته است، مثل پست مدرن. ما به عالَم مدرن نقد داریم، به پست مدرن هم نقد داریم اما معتقدم پست مدرنیته برای ما یک فرصت است.
رحیم‌پور: فرصت برای گذر از مدرنیته. پس به همین دلیل شما علم بومی را فرصتی می‌بنید که ما بتوانیم رابطه‌ی استعماری را به هم بزنیم. خیلی متشکرم از شما.
رهدار: خواهش می‌کنم.
رحیم‌پور: آقای دکتر میری؛ اجازه دهید از یک گزاره‌ی مطرح شده از سوی شما شروع بکنم، در یکی از مصاحبه‌ها شما بیان کردید که علم بومی از اساس استعماری است. مایلم این جمله را کمی تفسیر کنید.
میری: اتفاقا در آن مقاله‌ای که من در قطر هم ارائه کردم به اندیشه‌ی شریعتی پرداخته بودم و آنجا مقصودم این بود که شریعتی و کسانی که در سنت پسااستعماری هستند یک نقدی دارند و آن نقد این است که جها در پیش از جنگ جهانی دوم به این گونه تقسیم شده بود که انسان اروپایی خودش را را سوژه می‌دید و بقیه جهان را اوبژه.
در مقام اپیستیمولوژیک شما از سوژه و اوبژه یا فاعل – شناسا و شی صحبت می‌کنید که در نسبت با سوژه و یا انسان اروپایی تمام هستی اجتماعی‌اش معنا پیدا می‌کند، در ساحت سیاسی از استعمار و مستعمره صحبت می‌کنید.
رحیم‌پور: و این دوگانه‌ها از نظر شما متناظر هستند؟
میری: بله در ساحات مختلف. یک موقعی شما دارید در ساحت سیاسی صحبت می‌کنید می‌گویید استعمار و مستعمره…
رحیم‌پور: اما تناظر دارند؟ یعنی سوژه در گفتمان سیاسی تبدیل می‌شود به استعمارگر و اوبژه، مستعمره؟
میری: بله، دقیقا. این را فقط شریعتی نمی‌گوید، فانون هم درباره‌اش صحبت می‌کند و سنت پسااستعماری. ما وقتی در این قالب صحبت از علم بومی می‌کنیم داریم دقیقا سوژه و اوبژه را بازتولید می‌کنیم.
اجازه دهید من اینجا یک نکته‌ای بگویم که مقداری هم به بحث آقای رهدار نزدیک شود.
می‌خواهم بگویم ما وقتی درباره‌ی مفهومی بومی صحبت می‌کنیم یک مقداری باید درباره‌ی چند و چون ان‌قلت بیاوریم.
رحیم‌پور: یعنی نشان دهیم با چه مخاطراتی روبرو می‌شود.
میری: و ما وقتی می‌گوییم بومی مقصودمان چیست؟، بگذارید یک مقدار مصداقی صحبت کنیم. مثلا جامعه‌شناسی که دارد در ایران کار می‌کند با یک جامعه‌شناسی که در سوئد کار می‌کند اساسا هیچ تمایز و تفاوتی در رویکرد خود به مسائل اجتماعی نباید داشته باشند؟
یا مثلا همان مسائلی را که یک جامعه‌شناس سوئدی مطرح می‌کند باید عینا یک جامعه‌شناس ایرانی هم مطرح بکند؟ و آن زیست بوم و بومش هیچ تاثیری بر او نمی‌گذارد؟
اتفاقا اساس جامعه‌شناسی این است که شما باید به مسائل جامعه‌ای که در آن قرار گرفتی باید توجه کنی. مثلا یک چیزی ما داریم به نام مهریه در ازدواج، بعد بر اساس این مهریه ساختار حقوقی باید شکل بگیرد، روابط زن و مرد و خانواده‌ها شکل بگیرد و… در سوئد وقتی یک زن و مرد بخواهند با هم ازدواج کنند مهریه به هم نمی‌دهند، صلا ساختار حقوقی آن چیز دیگری می‌شود.
حالا این جامعه‌شناس ایرانی باید بگوید چون در «جامعه‌شناسی جهانی» مسئله‌ی مهریه وجود ندارد نباید به آن بپردازیم؟ اینجا بوم یک معنای دیگری پیدا می‌کند.
وقتی ما داریم درباره‌ی بومی شدن در سنت پسا استعماری صحبت می‌کنیم ناظر بر یک مسئله است اما وقتی به‌عنوان مثال می‌گوییم بوم، بوم یک معنا در همه جا ندارد. باید به این دلالت‌های معنایی مسئله‌ی بوم هم توجه کنید.
رحیم‌پور: پس یعنی اگر که معیار بوم‌پذیری در علم را مسئله بگیرید که مسائل بار تاریخی و فرهنگی دارند، به این معنا همراه می‌شوید با علم بومی؟
میری: بله، بومِ مسائل.
رحیم‌پور: یعنی اینکه مسئله‌ی ما، مسئله‌ی دیگری نیست. ما دنبال مسئله‌ی خودمان می‌گردیم. به این معنا مناقشه‌ای در علم بومی ندارید؟
میری: خیر، ولی اگر بیاییم بگوییم به‌عنوان مثال می‌خواهیم یک ساینس دیگری درست کنیم که با این ساینس و علمی که در جهان شکل گرفته اصلا هیچ کاری نداریم و قبول نداریم و «سکولار» می‌دانیم، و بعد بخواهیم علمی درست کنیم که ناظر بر مسائل اسلامی و دینی و مذهبی و فقهی خودمان باشد اینجا جایی است که اتفاقا چون ما در قله‌ی علم قرار نگرفتیم، ما تولیدکننده‌ی علم جهان نیستیم، روحانیت و علمای تشیع و تسنن در قله‌ی علم قرار نگرفته‌اند، در یک حوزه‌ای به نام فقه و اصول و حکمت و فلسفه اسلامی دارای یک صورت‌بندی از جهان هستند.
ولی آن چیزی که امروز در جهان داریم، مثلا فیزیک و شیمی و… هیچ چیزی، ما فقط مصرف‌کننده این علم هستیم. هنوز نتوانسته‌ایم یک صورت‌بندی بکنیم که به‌عنوان مثال بگوییم جهان نیوتونی یا فیزیک هایزنبرگ را درک کردیم، این را به این دلیل قبول نداریم، حالا یک فیزیک دیگری از جهان می‌خواهیم خلق کنیم، ما چنین چیزی نداریم. ما کاملا ذیل این علم جهانی قرار گرفتیم. این را باید توجه کنیم.
رحیم‌پور: تعبیر همین است که اگر برویم سراغ علم بومی روابط مرکز – پیرامون را بازتولید می‌کند.
رهدار: من تمایل دارم اول یک نکته‌ای را یادآوری کنم و آن، اینکه این مفاهیم، چه علم بومی، چه علم جهانی، چه بومی‌سازی، چه جهانی‌سازی، اینها مفاهیمی نیستند که در تعریف چنان منقح باشند که شما بتوانید هر یک از این دو طرف را با قاطعیت رد بکنید و یا قبول کنید. لذا در هر یک از اینها هم یک عقلانیتی است و دلیل این عقلانیت هم پذیرش جهانی آن است.
مثلا مسئله بومی‌سازی یک مقبولیت جهانی دارد. آفریقایی می‌خواهد که مناسب بوم خود معرفتش را شکل دهد، آنی که در جنوب شرق آسیا است همینطور، اروپایی هم همین کار را می‌کند، در شبه قاره هند هم همینطور و… دلیلش این است که بومی‌سازی شرط زمان‌مندی انسان است.
انسان یک موجود زمان‌مندی است، پست‌مدرن‌ها که جدی‌تر هم می‌گویند که خودِ حقیقت بومی‌سازی شده است. حرفی که طبعا قابل مناقشه است. اما من می‌خواستم بگویم که در برابر این مفاهیم طوری گارد نگیریم که حتما ناگزیر باشیم یکی از دو گزینه را تیک بزنیم. می‌توانیم درباره‌ی هر یک از این دو گزینه حرف بزنیم.
رحیم‌پور: بوم را شما به معنای زمان‌مندی و مکان‌مندی می‌گیرید؟
رهدار: بله، الان این تفسیری که آقای دکتر کردن برای من از این جهت مایه تعجب شد که احساس می‌کنم اگر با فرمایش آقای دکتر راه بیایم و بخش دوم آن را بپذیرم احتمالا خیلی جاها دیگر اختلافی نداریم.
ظاهرا آقای دکتر از این نظر که بوم را به معنای زمان‌مند کردن علم و هماهنگ کردن آن با بافت‌های معنایی متفاوت بدانیم مشکلی با این قضیه ندارند.
رحیم‌پور: من یک توضیحی بدهم از آنچه دریافت خودم است. بوم‌پذیری به معنای زمینه‌مندی را ایشان مناقشه‌ای در آن ندارند، اما مناسباتی که بین علم بومی و علم جهانی شکل می‌گیرد محل بحث‌شان است.
آیا علم بومی باعث می‌شود خودمان را محروم کنیم از علم جهانی؟ می‌خواهیم یک اقلیتی بتراشیم به موازات اکثریت؟ که مناقشه‌ای که ایشان می‌کند به نحوی به این نزدیک می‌شود.
اما از آن سمت ایده‌ای نزدیک به ایده‌ی شما تعبیرش این است که نه، پذیرش مطلق علم جهانی به نحوی مضمحل شدن در آن گفتمان و از دست دادن هویت خودمان است.
رهدار: من نکته‌ی اول را برای این عرض کردم که معتقد هستم ما در هر دوی این مفهوم ظرفیت‌های داریم و باید بازیگری کنیم. به نظر من این دوگانه، دوگانه‌ای نیست که در مواجهه با آن ناگزیر باشیم یکی را حتما تیک بزنیم.
رحیم‌پور: یعنی قابل جمع می‌بنید؟
رهدار: قابل جمع به این معنا که با هر کدام از اینها می‌توانیم یک نسبتی بگیریم، نسبتی که برای ما مفید باشد. نکته‌ی دومی که می‌خواستم بگویم و جز مقدمات بحث من است این که گاهی دوگانه‌هایی که در ساحت علم به وجود می‌آید از جمله این دوگانه، بیش از آنکه منطق بحث علم آن را ایجاد کرده باشد دوگانه‌هایی هستند که جایی بیرون از علم، مهندسی می‌شوند.
واقع قضیه برای کسانی که این دوگانه‌ها را طراحی می‌کنند برد و باخت یکی از دو طرف این دوگانه خیلی موضوعیت ندارد.
مثل جریانی که می‌آید فوتبال را طراحی می‌کند، وقتی فوتبال را دارد طراحی می‌کند برای طراحی آن که از دل این ورزش می‌خواهد سیاست دربیاورد، اقتصاد دربیاورد، فرهنگ دربیاورد و…اساسا مهم نیست که پرسپولیس ببرد یا استقلال. خودِ این تقابل و بازی موضوعیت دارد.
یک‌وقت‌هایی در علم دوگانه‌هایی حاصل می‌شود که این دوگانه دوگانه‌ای که از درون بازی علم در آمده باشد نیست. نشانه‌ی موید آن هم این است که با این دوگانه‌ها پروژه علم جلو نمی‌رود.
مثلا فرض کنید در ساحت اقتصاد سیاسی علم ورود بکنید آنجا شاید کدهای بیشتر و بهتری بتوانید پیدا بکنید که این دعواهایی که در بستر این دوگانه‌ها حاصل می‌شود چگونه یک حوزه‌های پیرامونی و حاشیه‌ای خودش را بیشتر از متن خودش می‌تواند بارور بکند. بهره‌ی اصلی انگار جای دیگری است.
این را برای این عرض کردم که توجه داشته باشیم ضرورتا در این نمایش علمی که داریم داریم همراهی می‌کنیم در یک بازی کلان‌تر و البته چون اهل علم از این بازی که برای آن‌ها طراحی شده سود می‌برند به آن تن می‌دهند، همچنان که فرض کنید بازیکنان فوتبال از این بازی که طراحی شده نفع می‌برند.
می‌خواهم بگویم که ما می‌توانیم به تبیین دیگری از نسبت خودمان و علم و بوم‌مان، و افق‌مان و آینده‌مان برسیم که در آن هم بوم‌مان را داشته باشیم، هم آن را جهانی کرده باشیم و… این اتفاقی است که می‌تواند بیفتد. من در بخش بعدی خواهم گفت.
که البته من بوم‌گرایی که الان ایجاد شده و برای ما طراحی کردند و این بوم‌گرایی طراحی شده برای ما یک ظرفیتی است که می‌توانیم یک سری از دغدغه‌ها را به نفع خودمان پیش ببریم.
رحیم‌پور: این جمله را تایید می‌کنید که در نگاه شما علم بومی و علم جهانی با هم قابل جمع است؟
رهدار: در طول همدیگر هستند، در عرض هم نیستند. این خیلی مسئله‌ی مهمی است که ما اینها را در طول ببینیم، وقتی در عرض می‌بنیم اینها را هووی همدیگر می‌بینیم.
رحیم‌پور: تمایزی دارند و علم بومی می‌تواند به علم جهانی تبدیل شود. آقای میری؛ چنین امکانی هست؟ چون یکی از مناقشات شما هم دقیقا همین است که علم بومی معنای جزیی بودن می‌دهد.
میری: یک مقداری بگذارید من واضح بگویم. احساس من این است که وقتی آقای رهدار دارد از علم صحبت می‌کند، اولا برای من مشخص نیست که این علم، کدام علم است؟
در مورد ساینس و مشتقات آن صحبت می‌کنید؟ یا نه، علم در همان فرهنگ و سنت اسلامی؟ این یک نکته که برای من مشخص نیست. نکته‌ی دیگری که به نظر جای ان‌قلت دارد و یک مقدار زیادی از مفهوم علم فاصله دارد هویت‌بخشی است.
انگار علم به ما یک هویتی می‌دهد. علم را داریم به صورت هویتی نگاه می‌کنیم. یکی از مشخصه‌های بینش علمی این است که دنبال صدق و کذب در برابر فهمش از جهان است.
به عنوان مثال در علم فیزیک، شیمی و یا حتی در جامعه‌شناسی که شاخه‌ای از علم است که با بسیاری از پدیدارها و مفروضات ذهنی درگیر است آیا این راهکار ما با واقعیت یک نقطه‌ی اتصالی دارد یا نه؟ ولی وقتی علم را هویتی ببینیم… مثلا بگوییم این علم بومی هویت ما را در برابر غرب تقویت می‌کند.
دیگر این مفهوم از عمل آن ساینس که می‌گوییم نیست. این یک نکته است که باید مقداری درباره‌اش صحبت کنیم و یک مسئله‌ی دیگر این است که ما وقتی داریم درباره علم صحبت می‌کنیم به نظرم پرداختن به مسائل عمل بومی و علم دینی و علم اسلامی و اینها در کشوری که سرمایه‌گذاری روی نهاد علم شاید یک درصد از جی‌دی‌پی ما نیست این نشان از آفت است.
مثل این است که ما هنوز نتوانستیم در المپیک شرکت کنیم در باشگاه‌های خودمان داریم صحبت می‌کنیم که چه کار باید بکنیم. ما اگر واقعا می‌خواهیم در افق جهانی یک گفتمان علمی داشته باشیم باید اینقدر نهادهای علمی‌مان مخصوصا در حوزه‌ی سیاستگذاری علم که مهم است قوی شده باشد.
وقتی داریم درباره علم، بوم و علم بومی صحبت می‌کنیم خیلی واضح و به قول آقای رهدار، آری و نه نیست. یک مقدار بسترمحور باید صحبت کنیم. خیلی کلی و به صورت هویتی صحبت کردن از علم ما را از بحث اصلی دور می‌کند.
رحیم‌پور: حالا سوال من این است، در نگاه ایشان بومی و جهانی نسبت عرضی ندارند، نسبت طولی دارند و نتیجه‌ی بعدی که از این نسبت طولی گرفته می‌شود این است که بومی می‌تواند به جهانی تبدیل شود. می‌پذیرید این را؟
میری: در چه حوزه‌ای؟ فیزیک؟ فقه؟ دین‌پژوهی؟ در کدام حوزه؟ به صورت کلی می‌گویید. وقتی می‌گوییم علم، در کدام حوزه منظور است؟
رهدار: من قبل از آن این سوال را طرح کنم آقای دکتر، طبعا می‌پذیرید که تلقی ساینس از علم یکی از تلقی‌های از علم است. چرا من باید آن را مفروض بگیرم؟
بحث به گونه‌ای جلو رفت که انگار ما وقتی داریم از علم حرف می‌زنیم اگر غیر ساینس هست من باید قرائن را بیاوریم حال آنکه عکس این قضیه است و اگر بخواهم درباره‌ی ساینس حرف می‌زنم باید بگویم که معنای خاصی از علم مد نظر دارم.
این رویکرد بر خلاف آن مبنایی بود که آقای دکتر در ده دقیقه اولیه فرمودند که ما در ساحت معرفت‌شناسی شرق‌شناسی به یک تلقی خاص از جهان می‌رسیم و… الان مثلا فرض کنیم که جهان غرب اتفاقا در ادامه همان معرفت‌شناسی شرق‌شناسی که من معتقدم حداقل از نیمه دوم قرن بیستم به این سو سه ضربه خورده، در معرفت‌شناسی پست‌مردن، در معرفت‌شناسی جهانی شدن و در معرفت‌شناسی انقلاب اسلامی.
معرفت‌شناسی شرق‌شناسی این بود که جهان را به شرق و غرب تقسیم می‌کرد و می‌گفت غرب می‌تواند در شرق تصرف بکند. در پست مدرن این خط میان شرق و غرب برداشته شد و جهان را توپی چهل‌تکه کرد و گفت هر تکه‌ای در زیست‌بوم خود اصیل است.
در معرفت‌شناسی جهانی شدن آن خطر معرفت‌شناسی را از جانب غرب برد تا منتهی الیه دنیای شرق و گفت اصلا شرقی نیست و کل کره زمین شده غرب. من معتقدم که معرفت‌شناسی انقلاب اسلامی دقیقا عکس جهانی شدن حرکت کرد.
خطی که معرفت‌شناسی شرق‌شناسی کشیده بود وسط کره زمین از جانب شرق برد به منتهی الیه غرب و غرب را محو کرد. و اینجا یک فرصتی پیش آمده که بوم ما دارد جهانی می‌شود.
در کتاب استعمار فرا نو این مسئله را به تفصیل توضیح داده‌ام که چرا و به چه ضرورتی استعمار نو باید جای خود را به استعمار فرا نو بدهد؟ حرف من این است که وقتی دارم از علم صحبت می‌کنم، نه از ساینس صحبت نمی‌کنم، البته از علمی صحبت می‌کنم که ساینس در آن است.
ساینس را حذف نمی‌کنم اما من از مجموعه گزاره‌های معرفتی دارم حرف می‌زنم که جهان معاصر را برای من صورت‌بندی می‌کند و البته بخشی از این صورت‌بندی، را ساینس انجام می‌دهد. اما همه آن توسط ساینس انجام نمی‌گیرد.
به جد معتقد هستم که اگر شما نقشی را که علوم انسانی امروز حتی در صورت‌بندی عالَم غرب دارد ارائه می‌دهد، از جهان غرب بگیرید، جهان غرب با داشتن همه ساینس فرو می‌ریزد.
البته برداشت من از فرمایش آقای دکتر در ده دقیقه اول این بود که بخشی از علوم انسانی که متدولوژی اثبات و نفی آن‌ها تجربی است را ایشان ساینس می‌دانند که درست هم است.
اما همه‌ی علوم انسانی که امروز دارد صورت‌بندی می‌کند جهان ما را صرفا بر پایه‌ی متدولوژی تجربی و ساینس نیست و آن‌ها هم نقش دارند. من از علم وقتی دارم حرف می‌زنم از جامع اینها صحبت می‌کنم.
رحیم‌پور: یک نکته‌ی دیگری که من به ذهنم می‌رسد، به نحوی طرحی که شما در می‌اندازید دوگانه‌ی بومی و جهانی را می‌خواهد مضمحل کند. این تعبیر را هم داشتید که اینها مناسبات عرضی ندارند و مناسبات طولی دارند.
گویی اینکه می‌توانیم بومی را تبدیل به جهانی کنیم اما سوال من این است که ما در وهله‌ی اول یک علم بومی نداریم.
حالا اگر علم بومی ۱ شد علم جهانی وضعیت علم بومی ۲ و ۳ و۴ و… چه می‌شود؟ آن‌ها بوم‌ها و ایده‌های بومی هستند که مضمحل می‌شوند مثل همین وضعیتی که الان شکل گرفته. یعنی علم جهانی اروپایی یک زمانی علم بومی بوده که امروز جهانی شده…
رهدار: و حتی عقب‌تر، این فرمایش اخیر شما کمک‌کننده است. گاهی اوقات خود علم بومی را یک علم جهانی می‌سازد. این اشکالی ندارد و من هم در ده دقیقه ابتدایی عرضم این بود که…
رحیم‌پور: نه، می‌خواهم بگویم اگر یک علم بومی سودای جهانی شدن دارد سایر علوم بومی هم سودای جهانی شدن دارند.
رهدار: همینطور است، برای همین است که من می‌گویم خودمان را در یکی از این دوگانه‌ها نیندازیم تا از ظرفیت هر دو استفاده بکنیم. من یک مثالی عرض بکنم، اسلام را ببینید، اسلام یک آموزه جهانی است لیکن اسلام نه جهانی نزول یافته، اتفاقا عربی نزول یافته و در یک بوم خاص و نه در بومی که نزول یافته متوقف شده.
رفته در بوم‌های مختلف رفته و اتفاقا در هر بومی که رفته متفاوت از بوم قبلی یا بعدی جلوه کرده است. ولی بعد از اینکه در بوم‌ها مختلف خودش را متفاوت صورت‌بندی کرده از دل همین بوم‌های متفاوت یک سمفونی مشترک گرفته که آن را جهانی می‌کند. آن حیث جهانی بودنش را دارد می‌سازد.
یعنی ضمن تحفظ ظرفیت بوم‌های مختلف و متعدد آن سمفونی که می‌گیرد، سمفونی جهانی بودنش است. مثلا اسلام یک باوری را می‌آورد مانند احترام به والدین، این احترام در بوم یک، یک فرمت دارد، در بوم دو، یک فرمت دیگری، در بوم سه، یک فرمت دیگری و… اما این کثرت فرمت‌ها اساسا باعث نمی‌شود که نتواند با نگاه به اینها یک سمفونی بگیرد و آن را به‌عنوان یک ارزش جهانی بتواند عرضه کند به نام احترام به والدین.
یعنی اسلام هم بومش را دارد و هم جهانی بودنش را. توجه داشته باشید که یکی از وجوه تمایز آموزه‌های ادیان وحیانی همین است که جهانی هستند.
ما با جهانی شدن مشکل نداریم، از آن طرف یکی از معانی بوم، لسان قوم است. لسان قوم یعنی در یک جغرافیایی تا زمانی که مردم دارند با یک زبان گفت‌وگو می‌کنند، یک فرهنگ را دارند شکل می‌دهند، بوم به این معنا شاید با مرزهای امروزی نسازد و ده کشور که با هم هستند دارند با یک زبان صحبت می‌کنند…
میری: ببینید بحثی که آقای رهدار دارد می‌کند بحثی است که پاول فایرابند در کتاب علیه روش می‌گوید این طور نیست که ساینس یک علم جهانشمول باشد یا فرم یونیورسال نیست بلکه جهانی شده اما چرا جهانی شده؟ چون سرمایه‌گذاری بر روی این شده.
ولی به‌عنوان مثال می‌گوید جادو را نگاه کنید، اگر این سرمایه‌ای که برای علم می‌گذارند برای جادو هم می‌گذاشتند و در دانشگاه‌ها تدریس می‌کردند به مدت صد تا دویست سال این هم روشهایش پیشرفته‌تر می‌شد و می‌توانست از حالت بوم خود در بیاید به صورت جهانی‌شده شود و تمام جهان در دانشگاه‌ها جادو هم درس دهند. البته خیلی‌ها نقد می‌کنند این دیدگاه را.
بحثی که آقای رهدار می‌کند، من فکر می‌کنم در یک ساحت به نظر من بحث درستی است. اما اگر این بحثی که ایشان می‌کند یک نظر است و یک روایت است، مثل روایتی که مکتب فرانکفورت می‌کند از سرمایه‌داری و دارد در کنار جریان زندگی یک نقدی می‌کند.
اگر این گونه باشد و تکثر در جامعه پذیرفته شود و این روایت هم باشد می‌توان درباره‌اش گفت‌وگو کرد ولی اگر این روایت در کشوری مثل ایران بیاید اساس سیاستگذاری علم قرار بگیرد و ما بگوییم که این علم را خیلی نمی‌خواهیم به آن بپردازیم، آن موقع خودِ این نگاه خودش را سیطره بدهد بر آموزش و پرورش، بر آموزش عالی و… به‌عنوان مثال چند روز پیش یک نکته‌ای شنیدم که آموزش و پرورش گفته روحانیون و طلاب را استخدام کنیم در آموزش و پرورش، اگر این فرم صورت بگیرد به نظر من کشور آسیب می‌بیند.
چطور آسیب می‌بیند؟ نه تنها آمده روی علمی که امروز وجود دارد، خودش را قوی کرده باشد و در ساحت جهانی خود را ارتقا داده باشد، به آن درجه که نرسیدیم، هیچ؛ این داشته‌های خودمان را هم تعطیل کنیم یا در حالت انقباض قرار دهیم تا برسیم به آن حالتی که ممکن است صد سال دیگر علم بومی ما را به آن درجه برساند.
این مسئله به نظر من آسیبی است که بحث‌های پست مدرنیستی در ایران می‌تواند در سیاستگذاری علم داشته باشد. من فکر می‌کنم محل مناقشه اینجاست.
من بحثی روی این ندارم که آیا اساسا ما می‌توانیم روایت دیگری از علم داشته باشیم یا نه، چون ساینس یکی از صورت‌های علم است و یکی از فرم‌های صورت‌بندی معرفت انسان است. من این را قبول دارم.
درباره‌اش کتاب نوشتم که اگر ما بخواهیم بگوییم جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی و.. همینی است که تقریر شده در اروپا اساسا این طور نیست و ما می‌توانیم تقریرهای دیگری داشته باشیم.
ولی اگر این به معنای این باشد که سیاستگذاری علم را در خدمت یک روایت قرار دهیم که آن روایت در آینده قرار است روایت غالب شود این آسیب بزرگ است.
رحیم‌پور: ایشان در حاشیه‌ی جهان ایستادن را به منزله‌ی فرصتی برای تکوین هویت می‌بینند.
میری: اگر به‌عنوان یک روایت باشد چیز خوبی است اما اگر به‌عنوان مثال ما به جای اینکه از علوم اجتماعی صحبت بکنیم بیاییم علوم اجتماعی را تقلیل بدهیم به فقه‌الاجتماع و بگوییم این علوم اجتماعی که داریم «سکولار» است، این را من قبول ندارم. چنین نگاهی را در حوزه سیاستگذاری قبول ندارم.
مثلا بخواهم مطالعات فرهنگی را حذف کنم، مثلا جامعه‌شناسی بخواهم دانشجویانش تقلیل دهم، یا محتوای کتاب درسی را بخواهم با نگاه فقه‌الاجتماعی ببینم.
من می‌گویم این آسیب است، چرا؟ ببینید فقه‌الاجتماع، علم‌الاجتماع نیست، فقه‌الاجتماع، فلسفه‌الاجتماع نیست. دال‌های هر کدام از اینها با هم متفاوت است، اگر اینها در یک فضای ایده‌آلی کسی بیاید درباره‌ی روایت فقه‌الاجتماع از جامعه صحبت بکند و یکی هم از منظر فلسفه‌الاجتماع و یکی هم از منظر علم‌الاجتماع و اینها با هم گفت‌وگو داشته باشند در حالت ایده‌آل، این به نظر من بهترین وجه است…
رهدار: منطق حاکم بر این گفت‌وگو که در یکی از این علوم علی‌القاعده در نمی‌آید؟
میری: نه باید از منظر دیگری باشد.
رهدار: خب آن چیست؟
میری: حداقل چیزی که امروز می‌توانیم ببینیم مصلحت عام، مصلحت عمومی کشور.
رهدار: درست است، خودِ این یک دانش می‌خواهد.
میری: به آن می‌گویند سیاستگذاری علم. یعنی به‌عنوان مثال شما یک بحثی کردید درباره‌ی دارالاسلام، یک موقعی ما در قرن چهارم هجری قرار داریم مفهومی به نام نیشن – استیت شکل نگرفته ما درباره دارالاسلام صحبت می‌کنیم، ولی یک موقعی در قرن هیجدهم و نوزدهم یک اتفاق مستحدثه رخ داده و مفهومی به نام ملت – دولت شکل گرفته است و این اتفاق مستحدثه بر تمامی ارکان زندگی ما تاثیر گذاشته.
ممکن است من هم قبول نداشته باشم و همانطور که شما گفتید آنی که در مصر و سوریه و لبنان و ترکیه نشسته با ما اتفاقا اشتراکات فرهنگی بسیاری دارد و چه خوب می‌شد اگر ما یک سوپر استیتی می‌توانستیم درست کنیم ولی نمی‌شود.
حالا که نمی‌شود و ما می‌خواهیم امورات خود را در این وضعیت مستحدثه مدیریت کنیم چه کار باید کنیم؟ با آن روایتی که به قول شما هویت علمی خود را شکل بدهیم و با آن سامان دهیم به نظرم دچار چالش‌های بی‌شماری می‌شویم که الان هم شدیم.
چالش‌های بی‌شماری داریم به دلیل اینکه علم را به معنای مستحدثه جدیدش جدی نمی‌گیریم. خیلی گزینشی می‌خواهیم با آن رفتار کنیم. واتفاقا فقط ما هم نبودیم، ژاپن، چین، ایران، ترکیه و حتی روسیه در مقاطع مختلفی می‌گفتند مثلا در ژاپن، ارزش‌های ژاپنی و تکنولوژی غربی، تا آرام آرام صورت‌بندی تغییر کرد تا خودشان را از این وضعیت خارج کنند. تا حدودی هم ارزش‌های ژاپنی خود را حفظ کنند ولی سوار بر علم شدند.
ولی هنوز هم در حوزه‌ی علم جدید کسی را نداریم که مثلا صورت‌بندی مثل هایزنبرگ از فیزیک کند.
رحیم‌پور: خطری که آقای دکتر می‌گویند ناظر به ایده‌ی شما است. که گویا شما بنا دارید بازی موازی راه بیندازید اما در اصل از بازی بیرون می‌افتید.
رهدار: من یک تقریر دیگری کنم با استعانت از ادبیات قرآن، ما در قرآن یک صراط داریم و یک سُبُل، صُرُط نداریم. سُبُل انگار نهرهایی است که داخل یک رودخانه است.
من می‌خواهم بگویم اگر اسلام را به عنوان یک مکتب چه در فقط سُبُل و چه در فقط صراط قرار دهید اشتباه می‌کنید. من می‌خواهم بگویم که اسلام یم بسته‌ای است که سُبُل و صراط آن را با هم دارید و اینها دارند به همدیگر کمک می‌کنند.
من کمی نزدیکتر شوم به فرمایش آقای دکتر ، می‌فرمایید کاش داری و اسلامی بود و… همه‌اش محترم اما واقع جهان ما الان این نیست. من می‌گویم در خودِ همین تقسیم نیشن – استیتی جهان یک اتفاقاتی افتاده، مثلا فرض کنید جهانی شدن یک گفتمانی است که در متن نیشن – استیت دارد یک چیزی غیر از نیشن – استیت را می‌گوید.
این را داشته باشید؛ عمل کشورهایی که دارند اتحادیه‌ای عمل می‌کنند مثل اتحادیه اروپا دوباره با وجود اینکه نیشن – استیت را در یک سطحی نگه داشته‌اند انگار احساس کرده‌اند به چیزی بیشتر از نیشن – استیت هم نیاز دارند. این را هم به‌عنوان گزاره‌ی دوم داشته باشید.
نسبتی که ما در تجربه‌ی اسلامی‌مان با این عالَم واقع گرفتیم این بوده که در تجربه‌ی سده‌ی اخیرمان دو مواجهه‌ی معطوف به تصرف با عالَم غرب داشتیم.
یکی در مشروطه و مشخصا در مفهوم مشروطه، یک وقتی در همین برنامه یک استاد بزرگواری نشسته بودند در مقابل حقیر فرمودند که مرحوم آخوند مشروطه غربی را فهم نکرده، عرض کردم شاید، اصراری ندارم که مشروطه غربی را فهم کرده ولی اصرار دارم که بگویم مرحوم آخوند مشروطه‌ای را که برایش فتوا داده که مخالفت با آن در حکم محاربه با امام زمان است را فهم کرده.
و این مشروطه به احتمال خیلی زیاد همان مشروطه غربی نیست، یعنی در آن یک تصرّفی کرده است. و جلوتر که می‌آیید با الگویی امام خمینی (ره) مواجه می‌شوید.
یک چیزی آورده که هم خودش، هم مفسرانش، هم رقیبانش و دشمنانش این منتج را متفاوت دیده‌اند از عالَم غرب اما بر پیشانی این پدیده عنوان جمهوریت غربی است، ساختارش تفکیک قوای غربی است، وخیلی چیزهای دیگر که آن را توضیح می‌دهد، مثل احزاب، انتخابات، سندیکاها، حتی مفاهیمی مثل جامعه مدنی، حقوق بشر و… انگار همه‌ی اینها از آن طرف آمده اما گویا اینکه ترکیب آن‌ها چیزی مثل غرب نشده که اگر می‌شد، غرب با حضرت امام خودش را درگیر نمی‌کرد.
یک چیز دیگری شده است. من دارم به این فکر می‌کنم که آیا در این اتفاقی که افتاده د عالَم واقع. یعنی یک غربی آمده خودش را جهانی کرده است و از قضا حسب برداشت من از فرمایش آقای دکتر خودِ این غرب آمده بوم‌هایی را برای ما طراحی کرده است و ای بسا ما را می‌خواهد در بوم‌مان نگه دارد تا ما هیچ موقع شریک او در آن فرهنگ جهانی‌اش نشویم.
این اتفاق تلخ اگرچه افتاده اما چیزی که حاصل شده، چیزی است که به من امکان بازیگری در حد…
رحیم‌پور: غرب چرا برای شما بوم‌سازی کرده؟
رهدار: دنیای غرب برای سیطره‌ی خودش و تثبیت آن. این خیلی طبیعی است، به‌عنوان مثال من اگر بخواهم یک جایی را بگیرم…
رحیم‌پور: خب اگر او برای تثبیت سیطره‌ی خودش بوم‌سازی کرده و ما همچنان اصرار بر بوم‌اندیشی داشته باشیم پروژه او را جلو نمی‌بریم؟
رهدار: ما نباید اصرار بر بوم‌اندیشی داشته باشیم.
رحیم‌پور: پس چرا از علم بومی دفاع می‌کنید؟
رهدار: ما قرار نیست بوم را نفی کنیم. کل عرض من این است که هر یک از این دو تا را تیک بزنیم اشتباه می‌کنیم.
رحیم‌پور: یعنی به نحوی دیالکتیک برقرار است.
رهدار: دقیقا، برای همین عرض کردم که اینها در طول همدیگر هستند و نه در عرض یکدیگر که ناگزیر صرفا در یکی از اینها بتوانم بازیگری کنم.
آقای دکتر درست می‌گویند که الان علمی است که اتفاق افتاده اما می‌توانیم بازیگری بکنیم، متفاوت از آن‌ها. یک روایتی را از یک بزرگواری شنیدم، خیلی هم دنبالش گشتم و متاسفانه ندیدم، خدا کند جعلی نباشد.
مضمون روایت این بود که می‌فرمود خداوند در متن عالَم کفر یک ودیعه‌هایی از حق و حقیقت پنهان کرده که در روزگار سیطره کفر اهل حق با تمسک به آن ودیعه‌ها بتوانند بقای خودشان را در متن عالَم کفر تضمین بکنند و ای بسا خود را توسعه بدهند و دنیای کفر هم تصرف بکنند.
ما به این نکته توجه داشته باشیم که اگر بخواهیم درون‌گفتمانی و درون‌مذهبی به قضیه نگاه بکنیم ما معتقدیم که اسلام یک دین جهانی است، معتقدیم دین اکمل و آخر است.
به محض اینکه به لحظا کلامی گفتید این دین، دین جهانی است معنایش این می‌شود که باید کنش شما جهانی شود. جهان اما جهان یکدستی نیست.
جهان نه همه‌اش دارالاسلام است و نه همه‌ی آن دارهای کفر یکدست است. ولی شمایی که پذیرفتید کنش جهانی داشته باشید باید چیزی همراهتان باشد که ضمن تحفظ بر ثابتات شما که هویت ما را خارج نکند باید بتوانید این متکثرات و یا به تعبیر امروز، بوم‌ها دیالکتیک و تاثیر و تاثر داشته باشید، من می‌خواهم بگویم اینقدر صحنه را نبندیم، البته می‌پذیرم برای مقطعی در زمانه‌ی ما غرب خود را هژمون کرده است از طریق فرهنگ، ادبیات، ابزار تکنولوژیک اما این هژمون بودن غرب اساسا به معنای بسته شدن همه‌ی راه‌ها یا بن‌بست نیست.
میری: یک نکته که بر اساس آن فهمی که من از صحبت‌های آقای رهدار پیدا کردم این است که بحث آقای رهدار، بحث ایدئولوژیک است، به معنای تقبیح کردن نمی‌گویم. به این معنا که آقا رهدار دارد در ساحت تجویز حرف می‌زند.
یعنی سخنان آقای رهدار مبنی بر این است که باید این کارها را انجام بدهیم. ولی اینکه در مقام توصیف و آنچه از عنوان این برنامه من فهمیدم که ما قرار است درباره علوم اجتماعی، یعنی علم بومی در ساحت علوم اجتماعی صحبت بکنیم که تفسیر، تبیین و تجویز هم جزیی از آن است، از حرف آقای رهدار مستفاد نمی‌شود. من این را در سخنان آقای رهدار نمی‌بینم.
یک نکته‌ی دیگر هم اینکه دو مفهوم است در ایران که در بین روشنفکران، دانشگاهیان و حتی حوزویان نه تنها بد فهم شده بلکه غلط صورت‌بندی شده و این صورت‌بندی نادرست تاثیرات بسیار عظیم و فاجعه‌باری حتی در ساحت سیاستگذاری‌های کلان کشور گذاشته است.
یکی مفهوم سکولار است و یکی هم مفهومی که امروز آقای رهدار هم از آن استفاده کرد و گفت «اسلام مکتبی است…»، این مکتب برگرفته از ایسم و ایدئولوژی است. اگر نگاه کنید صد یا دویست سال پیش هیچ کس از اسلام به‌عنوان «مکتب» حرف نمی‌زد. این مکتب وقتی ما می‌گوییم…
رحیم‌پور: فکر می‌کنید از کی شروع شد؟ و کی اولین بار به کار برد؟
میری: نمی‌دانم، ممکن است خودِ این واژه پنجاه تا شصت سال اخیر باشد اما این تلقی از دین به مثابه یک چارچوب ایدئولوژیک … چون می‌دانید که ایدئولوژی در قرن هیجدهم و نوزدهم در اروپا شکل گرفت.
همانطور که آقای رهدار در بخش اول گفتند که بعضی مفاهیم آمده و بر اساس صورت و ظاهرش تصور می‌کنیم اسلامی است اما در درونش… این هم یکی از مفاهیم است که اسلامیزم است.
آقای رهدار می‌گوید اسلام، اما این یک اشتراک لفظی است تقریر آقای رهدار از اسلام یک تقریر ایدئولوژیک از اسلام است که می‌شود گفت اسلام سیاسی و یا اسلامگرایی.
فکر می‌کنم اگر یک مقدار بتوانیم اینها را باز کنیم آن موقع این بحثی که ایشان دارند انجام می‌دهند در مورد اینکه علم باید بومی باشد و اینها چیزی است که روشن‌تر و مشخص‌تر می‌شود.
رحیم‌پور: و خیلی کوتاه به من بگویید که اگر راهبرد علم بومی را مفید نمی‌دانید برای برون‌رفت از سیطره‌ی علم جهانی غربی، راهبرد جایگزین چیست؟
میری: من فکر می‌کنم که بهترین روش این است که به بین‌المللی شدن نهاد علم در جامعه ایران توجه جدی بکنیم. یک مثال خیلی ساده بزنم که به ذهن نزدیک شود، شما نمی‌توانید یک کشتی‌گیری خیلی قَدَر باشی و در المپیک کشتی بگیری اگر فقط با کشتی‌گیرهای بومی خودت کشتی بگیری، باید بروی در سطح بین‌المللی تنت به کشتی‌گیرها قَدَر بخوره
رحیم‌پور: همان از بازی بیرون نیامدن.
میری: دقیقا. باید به مسئله‌ی علم در سطح جهانی بیندیشیم. و علم را در ایران تخفیف و تقلیلش ندهیم.
رحیم‌پور: اشاره بکنید که چطورچنین امکانی وجود دارد که امر بومی به امر جهانی تبدیل شود، چون اگر چنین امکانی بود چنین دوگانه‌ای شکل نمی‌گرفت.
رهدار: نه اتفاقا، آن شکل می‌گرفت چون من معتقد هستم این دوگانه‌ها در منطق خود علم شکل نگرفته‌اند. بیرون از دایره‌ی علم شکل گرفته وسیطره انداخته روی علم.
ولی این را من با آقای دکتر میری موافق هستم که از توصیف فراتر رفتم و دارم تجویز می‌کنم. ولی من بومی‌سازی را یک مسئله‌ی اومانیستی با به تعبیر دقیق‌تر یک مسئله‌ی انسانی می‌بینم.
لذا در مسائل اسلام قائل به بومی‌سازی نیستم اما در تطبیق آن‌ها قائل به بومی‌سازی هستم. خودِ بومی‌سازی یک مسئله‌ی غیرایدئولوژیکی است، برای همین عرض کردم در آفریقا، جنوب شرق آسیا و… هست اما این کلمه‌ی بوم در محیط من و این جغرافیا احتمالا خیلی نزدیک می‌شود با دین من.
ماجرای روشنفکری را ببینید، در کشور ما زمانی که روشنفکری ظهور کرد با عنوان روشنفکری ظهورکرد.
آنجا وقتی شکل گرفت خودش و خودش بود و مرزهایش را هم با دین خیلی شفاف مطرح کرد. گفتند هیچ چیز شما به درد هیچ ما نمی‌خورد.
جلوتر که آمد مفهومی شکل گرفت با عنوان روشنفکری دینی، من شخصا به روشنفکری دینی کلی نقد دارم اما این را هم می‌فهمم که روشنفکری دینی شاید چند پله از مفهوم روشنفکری به من نزدیکتر است، من را دارد بازی می‌گیرد ولو اینکه در این بازی اراده کرده است که تصرّف بکند اما به من نزدیکتر است، همانطور که درباره‌ی پست مدرنیسم عرض کردم که نقدهای بسیاری به آن وارد است اما یک فرصت است که می‌توان با آن کارهایی کرد. بوم را به رغم آنکه معتقد هستم که غرب طراحی کرده و ساخته است یک فرصت می‌بینم اما این فرصت را موقف می‌بینم نه افق. باید از آن استفاده کنم و رد شوم.
رحیم‌پور: من از هر دو نفر بی اندازه متشکرم که دعوت ما را پذیرفتید.
