برخورد نهاد دین با موسیقی «جیب بلوزی» است
محمدعلی خرمی: همزمان با درگذشت محمدرضا شجریان، کلیپ‌هایی از او در فضای مجازی منتشر شد که نشان دهنده گلایه او از نهادهای دینی بود. همزمان با انتشار این سخنان گروهی حیات شجریان را فرصتی نامیدند که نهاد دین می‌توانست از آن برای انتشار آموزه‌های دینی بهره ببرد. این گروه موسیقی را وسیله‌ای مناسب برای انتقال مضامین ارزشی دانستند.
همزمان با درگذشت این استاد نامور، با دکتر «مهراب صادق نیا» عضو هیئت علمی دانشگاه ادیان و مذاهب به گفت‌وگو نشستیم و از او پرسیدیم آیا میان نهاد دین و حوزه تقابل وجود دارد و آیا اساساً هنر و به صورت خاص موسیقی قابلیت ترویج آموزه‌های دینی را دارد.
به نظر شما هنر و به صورت خاص هنر آواز و موسیقی قابلیت آن را دارد که بتواند وسیله‌ای برای تویج آموزه‌های دینی باشد؟
قاعدتاً پاسخ مثبت است. در طول تاریخ هم هنر همواره ابزاری برای انتقال دین و حتی گاهی ابزاری برای دفاع از دین و توجیه بوده است؛ توجیه به معنای مقدس‌سازی و استفادّه کردند. حالا برخی از هنرها بیشتر، برخی از هنرها کمتر. مثلاً در سنت اسلامی چون دین با کلمه و متن عجین است، معمولاً هنر خوشنویسی ابزاری برای انتقال مفاهیم دینی بوده است. در مسیحیت معمولاً موسیقی ابزاری برای انتقال این مفاهیم بوده است.
در سنت اسلامی تعزیه به عنوان هنر نمایش، ابزاری برای انتقال مفاهیم و آموزه‌های دینی بوده است. خوانندگی باز ابزاری برای انتقال مفاهیم و آموزه‌های دینی بوده است.
هنر به گمان من ابزاری برای انتقال آموزه‌های دینی، برای تبدیل مفاهیم دینی به واقعیت‌های عینی و اصطلاحاً آبجکتیوایز شدن دین است.
هنر کمک می‌کند به اینکه آن مفاهیم ذهنی دینی در قالب نمادهایی، در قالب معماری، در قالب هنر، در قالب آهنگ و اینها به واقعیت‌های عینی مشاهده‌پذیر تبدیل بشود.
چرا در مذهب تشیع از این مقوله‌ها به ویژه از موسیقی کم بهره گرفته شده است؟
در تشیع از هنرهای دیگر استفاده شده، اما نسبت به موسیقی استفاده چندانی نشده است.
چرا؟
به دلیل آنومی ارزشی که اینجا وجود دارد، به معنای اینکه تکلیف علمای تشیع با موسیقی چندان روشن نشده و معلوم نیست چه نوع موسیقی خوب و چه نوع موسیقی حرام است. یک کمی ابهام در این عرصه وجود دارد.
علت استمرار این ابهام در این همه سال چیست؟
دو تا دلیل دارد. دلیل اوّلش را عرض کردم، دلیل اوّلش وجود آنومی ارزشی نسبت به موسیقی است. آنومی یعنی خلاء قضاوت، خلاء ارزش‌گذاری درباره موسیقی. یعنی هنوز تکلیف روشن نیست که موسیقی جایز است یا نه؟ بعضی‌ها می‌گویند جایز، بعضی‌ها می‌گویند جایز نیست، بعضی‌ها یک نوعش را جایز می‌دانند، درباره موسیقی یک آنومی، یا یک نابسامانی درباره قضاوت، بین فتاوای علمای شیعه وجود دارد.
اما دلیل دومش که به نظر من مهم‌تر است، در سنت شیعی یک هراس اخلاقی درباره موسیقی هست. هراس اخلاقی به این معنا که نگاه مثبتی به موزیسین‌ها، به موسیقی‌سازها، به خوانندگان، نوازندگان، از قدیم وجود نداشته است.
کسانی که اهل موسیقی بودند به عنوان «مطرب» شناخته می‌شدند، این واژه مطرب اصطلاحی بود که در ادبیات شیعی هست و باری از خشونت و پرهیز را نسبت به گروهی از موزیسین‌ها به همراه دارد. به دلیل این هراس اخلاقی که نسبت به اهالی موسیقی وجود داشته، معمولاً متدینین هم به بچه‌هایشان اجازه نمی‌دهند سراغ موسیقی بروند. معمولاً نهاد دین از موسیقی کمتر استفاده می‌کند. و بالأخره از موسیقی کمتر بهره گرفته شده است.
این هراس اخلاقی در آموزه‌های دینی ریشه دارد یا در عرف؟
این هراس اخلاقی کاملاً عرفی است. منظورم از هراس اخلاقی این است که گروهی از شهروندان نسبت به گروهی از یک جامعه – که اینجا مشخصاً منظورم کنشگران اطراف موسیقی، خواننده، نوازنده است- ذهنیت بدی پیدا می‌کنند، حالا به هر دلیلی، و همین ذهنیت بد باعث می‌شود که از آنها دوری کنند. راجع به موسیقی به نظر من این ذهنیت بد، یا این هراس اخلاقی در جامعه متدینین وجود داشته است. حتی کسانی مثل مداح‌ها و تعزیه‌خوان‌ها عملاً در کار موسیقی بودند و از موسیقی برای تبلیغ دین استفاده می‌کردند، منتها به دلیل همان هراس اخلاقی خودشان را وابسته به نهاد موسیقی معرفی نمی‌کردند. می‌گفتند ما مداح هستیم. یا می‌گفتیم ما تعزیه‌خوان هستیم. ترجیح می‌دادند به جای کلمه خواننده یا نوازنده، از کلمات دیگری استفاده بشود.
تعزیه دارد از موسیقی استفاده می‌شد، ضمن اینکه همین جامعه متدینین وقتی که به حرم امام رضا می‌روند نقاره‌ها که در واقع موسیقی است، می‌زند و همینها با همان صدا ارتباط معنوی برقرار می‌کنند، اما از طرفی اگر این به یک شکل دیگری نواخته بشود، در جامعه نسبت به آن اعلام موضع می‌کنند. این تعارض برای چیست؟
این تعارض مفهومی نیست. به کنشگران این وادی برمی‌گردد. از موسیقی استفاده می‌کنند ولی اسم موسیقی را نمی‌برند. مثل این می‌ماند که مثلاً یک آدمی در جامعه ایران روشنفکر باشد اما از آنجایی که درباره گروه روشنفکران در جامعه ذهنیت منفی وجود دارد، ترجیح می‌دهد به او روشنفکر نگویند.
این ذهنیت بد از اهالی موسیقی سبب شده متدینان خودشان را به این گروه نزدیک نکنند. یعنی علی رغم اینکه از موسیقی دارند بهره می‌برند ولی حاضر نیستند بگویند ما موسیقی‌دان هستیم، موسیقی‌شناس هستیم، خواننده‌ایم، نوازنده‌ایم. حاضر نیستند این القاب را به خودشان بدهند. چرا؟ چون جامعه راجع به این گروه کنشگران، نه راجع به هنر موسیقی، راجع به کنشگران به موسیقی ذهنیت بدی دارد.
با توجه به گرایش بخشی از جامعه به موسیقی، اگر این روند موسیقی گریزی نهادهای دینی ادامه داشته باشد، ابزار مناسبی برای تبلیغ دین را از دست نمی‌دهند؟
قطعاً از دست می‌دهند، البته ببینید وقتی می‌گویم یک آنومی وجود دارد منظورم این است، مثلاً صدا و سیمای ما تکلیفش با خودش روشن نیست. نهادهای مذهبی تکلیفشان با خودشان روشن نیست. شما وقتی موسیقی سنتی را طرد و نفی می‌کنید به صورت طبیعی و در قالب موسیقی‌های زیرزمینی، موسیقی‌هایی باب می‌شود که معمولاً مناسب مجالس معنوی و دینی و اینها نیستند. یعنی چون تکلیف ما با خودمان روشن نیست، باعث می‌شود که به صورت زیرزمینی موسیقی رشد کند و قابل مدیریت نباشد. یعنی با مقوله فرهنگ به صورت کلی و موسیقی به صورت خاص، به صورت جیب بلوزی رفتار می‌کنیم. موسیقی را در جیبمان پنهان کردیم و هیچ برنامه‌ریزی برایش نداریم و متأسفانه موسیقی‌هایی در جامعه می‌آید که نمی‌شود با آن آموزه‌های دینی را منتقل کرد و اساساً با نظام ارزشی هم سازگار نیست. در حالی که ما اگر موسیقی را سر میز می‌گذاشتیم و درباره‌اش حرف می‌زدیم، برایش برنامه‌ریزی می‌کردیم، آموزشش می‌دادیم، الآن می‌توانستیم از موسیقی هم استفاده کنیم. قطعاً به حاشیه راندن موسیقی، و صحبت نکردن درباره هنر ابزار بسیار مهمی را برای انتقال مفاهیم دینی از ما می‌گیرد.
آقای شجریان خواننده‌ای بودند که تقریباً توده جامعه نسبت به او پذیرش داشتند. نخبگان جامعه هم نسبت به او گرایش داشتند، و از طرفی یک قاری قرآن بودند و آوازهایش هم از شعرهای خوبی برخوردار بود. اما این خواننده می‌گوید با گلایه می‌گوید نهاد دین نسبت به موسیقی نگاه مناسبی ندارد. استمرار این نوع نگاه و استمرار این تعارضی که بین نهاد دین با هنرمندان وجود دارد، چه آفاتی را در گذر زمان می‌تواند برای نهادهای دین داشته باشد؟
راجع به شخص آقای شجریان به نظر من اگر موسیقی‌دان‌ها و موزیسین‌های ما همه یک نصابی از اخلاق و نصابی از ارتباط با دین و مذهب و خواسته‌های مذهبی را داشته باشند قاعدتاً می‌شود امیدوار بود که در آینده نهاد دین هم یک موضع‌گیری خصمانه را به کناری بگذارد و یک کمی نزدیک بشود.
البته آن جمله‌ای که آقای شجریان گفتند واقعاً کلیت ندارد. الآن طلبه‌های جوان خیلی زیادی به شکل‌های مختلفی با موسیقی درگیر هستند. این درگیری در نهایت می‌تواند روی داوری نهاد دین درباره موسیقی هم تأثیر بگذارد.
به گمان من ما به جای اینکه کنشگران و افراد را قضاوت کنیم، و به جای اینکه سبک زندگی هنرمندان یا موضع‌گیری سیاسی اجتماعی را در نظر بگیریم، یا اخلاقشان ما را اذیت کند بهتر است اصل موسیقی را در نظر بگیریم. در هر وادی ممکن است آدم خوب باشد، آدم بد هم باشد. در فوتبالش بروید همین است. در اقتصاد هم بروید همین است، در دانشگاه‌ها هم بروید همین است. اینکه در یک جایی افراد نامناسبی مشغول به کار هستند نباید ما را وادار کند که درباره آن حرفه یا آن هنر قضاوتی داشته باشیم.
نهاد دین اگر فارغ از اینکه چه کسانی الآن به موسیقی می‌پردازند، به اصل هنر موسیقی توجه کند، می‌تواند رابطه مناسب‌تری با موسیقی برقرار کند و از آن برای تبلیغ، تبیین و توجیه آموزه‌های دینی بیشتر استفاده کند.
