گفت‌وگو با سروش دباغ درباره عدالت
این‌همانی عدالت و برابری، چیستی وظیفه دولت‌ها و جامعه‌مدنی در برقراری عدالت و مدل دینی عدالت‌ورزی، برخی از پرسش‌های ویژه‌نامه مجله کوچه از سروش دباغ به مناسبت روز جهانی عدالت اجتماعی است.
۱. آیا عدالت همان برابری است؟
خیر. هرچند برابری در عدالت هست و یکی از مولفه‌های آن است. علمای ما معتقد بودند عدالت یعنی هر چیز در جای خود باشد. من خودم با عدالت در مفهوم عدم تبعیض حقوقی بیشتر هم داستانم. توجه دارید که نابرابری‌ها در عالم فراوانند. مانند مولفه‌های زیست شناختی مثل رنگ پوست تا هوش. نابرابری‌ها از جهان رخت بربستنی نیستند. مثلاً فاصله بین فقیر و غنی همواره وجود دارد. ولی تلاش برای کاستن از آن و کاستن از تبعیض حقوقی همواره وجود دارد و این عدالت است.
۲. وظیفه دولت‌ها و جامعه‌مدنی در برقراری عدالت چیست؟
تلاش برای کاهش تبعیض حقوقی. مثلاً دولت‌ها با قرار دادن فرصت‌های برابر برای شهروندان و پاس داشتن حقوق بنیادین شهروندان می‌توانند نقش مهمی ایفا کنند.
۳. در دوران فعلی برای عدالت‌ورزی، مدل دینی تا چه اندازه جواب می‌دهد؟
در این مورد هم باید در مسیر قبلی حرکت کنیم. مفاهیم از عصری به عصری دیگر تغییر می‌کند. ما در قرآن داریم: ان الله یامرو بالعدل و الاحسان، خداوند امر به عدالت و احسان می‌کند، اینکه ما چگونه عدالت را بفهمیم بستکی به مولفه‌هایی دارد که امروز از عدالت در می‌یابیم. در روزگار کنونی تلاش برای برقراری برابری حقوقی و کاستن از میزان تبعیض‌ها، عدالت‌ورزی‌ست؛ که با روح امر دینی هم مناسبت دارد.
۴. عدالت به نفع و به ضرر چه گروه‌هایی است؟
قطعاً به نفع گروه‌های فرودست خواهد بود. و آن تلاش برای رفع تبعیض قطعاً به ضرر افراد پر درآمد جامعه خواهد بود، چون تلاش می‌کنیم برای کاستن از نابرابری‌های اقتصادی.
۵. نمونه‌ای موفق، در سیاست‌های عدالت‌ورزی را می‌توان در دنیا مثال زد؟
به نظرم دولت رفاه در کشورهای اسکاندیناوی، مانند دانمارک و نروژ می‌توانند مثال‌های خوبی باشند. و تا حدودی هم کشور کانادایی که من زندگی می‌کنم، با مولفه‌هایی که نام بردم مثل برابری طلبی، پاسداشت حقوق شهروندان و تلاش برای کاهش تبعیض حقوقی همخوانی دارند.
۶. آیا عدالت‌طلبی آرمانگرایی است یا امری قابل حصول؟
علی‌الاصول طلب عدالت کردن یک آرمان است و آرمانگرایی اصلاً نکوهیده نیست. عدالت از دلبستگی‌های بشری است مثل آزادی. اگر مراد این است که آرمان چیزیست که صرفاً در مورد آن حرف می‌زنیم، نه اینطور نیست. لااقل در مورد عدالت، به میزانی که دولت بتواند در کاهش تبعیض‌ها و برابری طلبی گام بردارد (اگرچه مصادیق بسیاری دارد)، عدالت‌طلبی محقق شده و در راستای آن عدالت هم محقق می‌شود، پس می‌تواند در دسترس باشد. ولی قابل تشکیک است، می‌تواند ۳۰٪ یا ۷۰٪ محقق شود که بستگی به جد و جهدی دارد که صورت می‌گیرد.
۷. ارتباط نوع حکومت‌ها و عدالت‌ورزی چیست؟
فکر می‌کنم در حکومت‌های دیکتاتوری مجال چندانی برای عدالت‌ورزی وجود ندارد. در حکومت‌های سکولار این امکان علی‌الاصول وجود دارد، به تعبیر منطقیون لا به شرط هست. اگر مراد از حکومت دینی تئوکراسی دینی باشد، یعنی حکومتی که تحت لوای دیانت سر براورده است، یعنی حکومتی که مشروعیت سیاسیش را از دیانت می‌گیرد و یک طبقه از دینداران بر مسند حکومت تکیه می‌زنند، اینجا هم فکر می‌کنم چندان مجالی برای عدالت نباشد، چون حقوق بنیادین پاره‌ای دیگر از شهروندان می‌تواند نقض شود. و به این معنا آن عدالت‌طلبی در جامعه حداکثری نشود و اصلاً رخ ندهد. در مورد دیکتاتوری هم که قضیه روشن است. در سکولار لا به شرط است، یعنی می‌شود یک حکومت سکولار استبدادی داشته باشیم و مشروعیت سیاسی از دل دیانت برنخیزد و بنا باشد از عقل عرفی برآید و از طرفی هم حقوق شهروندان را پاس ندارد و در راستای کاستن از تبعیض هم عمل نکند. مثل فاشیزم، استالینیزم و هیتلریزم هم مثال‌هایی از حکومت‌های سکولاری بودند که پاس عدالت را نداشتند. لیبرالیزم هم می‌تواند علی الاصول پاس عدالت را نداشته باشد، و بستگی به روایتی از لیبرالیزم دارد. یعنی اگر لیبرالیزم عنان گسیخته باشد، یا به تعبیر دقیق‌تر با کاپیتالیسم عنان گسیخته عجین شده شبیه آن چیزی که در آمریکا ساری و جاری‌ست، یا لااقل در دوره‌هایی از ریاست جمهوری آمریکا دیده می‌شود. نوعی کاپیتالیسم عنان گسیخته که پاس عدالت را چندان هم ندارد، خصوصاً در معنای دوم عدالت که تلاش برای کاستن از تبعیض‌هاست. جنبش‌هایی مثل جنبش وال‌استریت، اینها همه در همان راستاست، و از اینرو والزر که در آمریکا سر برآورده بود دغدغه عدالت را داشت. او فکر می‌کرد لیبرالیزم به وعده‌های متعددی عمل کرده ولی به وعده عدالت اجتماعی، چندان که باید حقش را ادا نکرده است. پس می‌گفت تلاش کنیم برای کاستن از تبعیض، و برای رفع آن کوشش کنیم. و نوعی لیبرالیزم را برمی‌کشید که پاس عدالت اجتماعی را بداند. الان در کشور کانادایی که من زندگی می‌کنم، حزب لیبرال سرکار است ولی تلاش کرده و می‌کنند در راستای برقراری عدالت. عدالت در معنای اولش یعنی پاس داشتن حقوق افراد که هست، و در معنای
دوم یعنی تلاش برای کاهش تبعیض هم گام برمی‌دارد، و دولتی است که ساپورتیو هست نسبت به کسانی که در طبقات پایین‌تر جامعه قرار می‌گیرند. و به سمت برقراری عدالت اجتماعی قدم برداشته، از اینرو فکر می‌کنم مقایسه دو دولت لیبرال آمریکا و کانادا از این منظر قابل تأمل است. یعنی زمانیکه لیبرال دموکراسی مثل آمریکا که به سمت کاپیتالیسم عنان گسیخته می‌رود با برقراری عدالت اجتماعی فاصله دارد، ولی کانادا حزب لیبرال که سال‌هاست قدرت را در دست دارد، لیبرال هست، دموکراتیک هم هست، در عین حال به سمت برقراری عدالت اجتماعی هم فکر می‌کنم بیشتر گام برداشته و توفیقات بیشتری را به رقم همه کمبودهای موجود نصیب خود کرده. پس مهمتر این است که آیا مولفه‌هایی که ذکر کردم، یعنی تلاش برای کاهش تبعیض و به سمت رفع تبعیض حرکت کردن و برقراری حقوق و یا فرصت‌های برابر برای شهروندان تا چه اندازه محقق شده، نه اینکه سکولار است یا دموکراتیک. اینها البته کمک می‌کند، ولی شرط کافی نیست. در حکومت‌های دینی مجال برای مشارکت همه شهروندان در سیاست را فاقدند. اگر در حکومت دینی منظور حکومت دینداران باشد، آن علی‌الاصول متصور است، یعنی حکومتی که افراد دبندار هستند و افراد به نحوی دموکراتیک قدرت را کسب کرده‌اند و تلاش می‌کنند هم برای پاسداشت حقوقبنیادین شهروندان و هم در جهت کاهش و رفع تبعیض. ولی اگر منظور حکومت طایفه‌ای از دینداران است که به واسطه آن از حقوق برخی شهروندان در جهت مشارکت ممانعت ورزیده شود، این با عدالت اجتماعی البته که فرسنگ‌ها فاصله دارد.
۸. دلیل شکست سیاست‌های عدالت‌ورزی چیست؟(نمونه موردی ایران)
مع‌الاسف ما توفیق چندانی در مسیر عدالت نداشتیم. چند مؤلفه را در همین راستا می‌توان ذکر کرد. عدم وجود برابری حقوقی، یعنی حقوق بنیادین شهروندان متعددی نقض شده به علل و دلایل گوناگون سیستماتیک. پس آن برابری حقوقی که عرض کردم یکی از مولفه‌های عدالت‌ورزی است در جامعه ما کم‌رنگ است و گاهی کامل به محاق رفته است. و بعد در راستای رفع تبعیض هم گام‌هایی برداشته نشده است. یعنی به نحو سیستماتیک آنچه در پیش آمده پدیده فساد نهادینه شده، آنچه که موسوم است، و آمار رسمی آن درباره فساد آقازاده‌ها و غیر آقازاده‌ها سر برآورده و آنقدر در موردش گفته‌اند و اخبارش را دیده‌ایم که در یک نوشته‌ای اخیراً منتشر کردم اصلاً نوعی انگار جامعه کرخت شده، کم حس و بی‌حس شده نسبت به این اخبار فساد سیستماتیکی منتشر می‌شود. و سر آن این است که نظارت درست و درمانی نیست، وقتی که نظارتی در کار نباشد خوب مجال برای فساد و تبعیض نهادینه شده و عمیق فراهم می‌شود، آنچه که الان ما در کشور داریم. نه نظارتی در برخی عرصه‌ها به نحو جدی وجود دارد، که اگر بود این فساد سیستماتیک را نمی‌دیدیم. یادمان هست که معاون رئیس‌جمهور آقای جهانگیری چندی پیش گفت، فساد موریانه‌ای ساختار اداری کشور را گرفته و در حال از بین بردن است، (البته من نقل به مضمون می‌کنم اما تعبیر موریانه و فساد عمیق را معاون اول رئیس جمهور بکار برد)، این را نه روزنامه‌نگاران، نه تحلیلگران نه کسانی که دستی در کار ندارند و نه احیاناً از نظر برخی سیاسیون مقرضند، خود معاون رئیس جمهور می‌گوید که هم اطلاعات کافی دارد و سرش هم این است که رفعی تبعیضی که صورت نگرفته و بدل شده به انباشتی از فساد چون نظارتی در کار نیست، و وقتی نظارتی در کار نباشد، و چرخش و گردش اطلاعات نباشد، دستگاه‌های نظارتی ضعیف باشند یا به محاق رفته باشند، خوب مجال برای این نوع فسادها خیلی جدی فراهم می‌شود که مع‌الاسف شده و به نزد من این دلیل شکست سیاست‌ها در هر دو مولفه‌ای است که ذکر کردم. و مادامی که اینجاها تمهیدات جدی اندیشیده نشود، تغییری نمی‌کند، و نباید انتظار تغییر جدی داشته باشیم. به همین دلیل بود که گفتم به “عمل کار برآید” و سخن گفتن و شعار در این باب بی‌فایده‌ست. تا دستگاه‌های نظارتی به صورت جدی کارشان را نکنند، و انباشت ثروت صورت گیرد، یا که برخی نهادها پاسخگو نباشند درباره فعالیت‌های اقتصادیشان، خوب مادامی که اینها هست و آن شفافیت وجود ندارد، پاسخگویی جدی وجود ندارد، همه اینها کمک می‌کند به نهادینه شدن تبعیض. یعنی یکی از آن مولفه‌هایی که کاملاً با عدالت نامهر است و بر سر مهر نیست. اینجور انباشت ثروت‌ها و نظارت‌های حداقلی و نحیف، یا ناکارآمد، اینها تلاش می‌کند از قضا به نهادینه شدن تبعیض، آنچه که ما الان در کشورمان شاهدیم. و این نهادینه شدن تبعیض علاوه بر آن عدم پاسداشت حقوق بنیادین شهروندان، کمک کرده به عدم برپایی عدالت.
