گفتگویی درباره پیش‌روی‌های طالبان در افغانستان/ طالبان نمی‌تواند مثل گذشته بر افغانستان حاکم شود
سفیر سابق ایران در افغانستان: صحنه افغانستان طوری نیست که طالبان دوباره بتواند مثل چند دهه‌ی پیش کل افغانستان را بگیرد. این‌بار هم ارتش منسجم‌تر از و هم تنظیم‌های سیاسی و جهادی نیروهای نظامی خود را وارد عرصه کرده است. این وضعیت کاملا می‌تواند صحنه را به نفع دولت تغییر بدهد. البته طالبان هم در این شرایط احتمالا به مذاکره تن خواهد داد چون مذاکره برای طالبان یک حاشیه امنی خواهد بود.
نرگس حجتی – افغانستان باز هم ملتهب شده و همه را نگران و متوجه خود کرده است. دهه‌هاست که افغانستان در حسرت ثبات سیاسی و امنیت و صلح پایدار است. جنگ داخلی و سلطه مداوم بیگانگان مجاهدت آنها در مقابل تسلط مجدد آنهاست. دکتر ظهره‌وند، سفیر سابق ایران در افغانستان، در مصاحبه پیش‌رو به تبیین و تحلیل شرایط فعلی و نقش فراموش شده‌ی مردم افغانستان و تاثیر آنها در تغییر روند وقایع اخیر افغانستان پرداخته‌اند.
لطفا برای شروع فضای کلی از اتفاقات اخیر افغانستان که در بعد از خروج امریکا به وقوع پیوسته است ترسیم بفرمایید؟
این اتفاقات قابل پیش‌بینی بود. با خروج آمریکا ما شاهد خلا قدرت در افغانستان هستیم و این خلا فعلا توسط طالبان در حال پر شدن است. چون دولت حاضر نشده است که علاوه بر شهرهای بزرگ شهرهای کوچک را هم تامین امنیت نماید. در نتیجه طالبان هم با پشتیبانی پاکستان در حال پیشروی و تصرف شهرهای مختلف است. در واقع این دیپلماسی میدانی است که طالبان در پیش گرفته است و امریکایی‌ها هم منتظرند با ادامه این روند جنگ داخلی شکل بگیرد.
اساسا آمریکایی‌ها از این رفتن چه برنامه و هدفی داشتند؟ آیا می‌توان گفت که امریکا برای تثبیت جای پای خود عقب نشینی تاکتیکی از افغانستان داشته و دوباره بازخواهد گشت؟
آمریکا به هدف اولیه‌ای که داشت نتوانست دست پیدا کند. ترامپ هم علنا اعلام کرد که 7 تریلیون دلار در غرب آسیا هزینه کردند تا ایران را مهار کنند اما هیچ پیشرفتی نداشتند. در سوریه که به بن بست رسیدند در یمن هم که الان محور ایرانی غلبه دارد. افغانستان را هم که بنا بود تجهیز کنند علیه منطقه اما طالبان این برنامه‌ها را از کار انداخت. در مجموع بایدن هم همان سیاست‌های ترامپ را پیش می‌برد اما فاز خود را تغییر داده است یعنی از نظامی به امنیتی تغییر فاز داده است و CIA (سی آی ای) جایگزین وزارت دفاع در افغانستان می‌شود.
یک تحلیل از اوضاع افغانستان این است که آمریکا یک تفکر کاملا لیبرال و نزدیک به آمریکا را تربیت کرده که بدنه دولت به عنوان یک طرف دعوا از این گروه است و در طرف دیگر تفکر طالبانی را داریم و شکاف بین این دو گروه چنان عمیق است که هرگز توافقی صورت نخواهد گرفت و باید دیگرانی از خارج افغانستان به کمک بیایند؟ به نظر شما دخالت کشورهای دیگر تا چه حد می‌تواند این قضیه را حل کند؟
دولت با هر نوع تفکری که باشد اعم از لیبرال و…، نماینده یک نظام سیاسی است که جامعه جهانی هم برای آن هزینه کرده و از آن پشتیبانی می‌کند. ایران نیز عضوی از این جامعه جهانی است که از قانون اساسی، دولت و مطالبات مردمی در افغانستان حمایت می‌کند. اما مشکلی که الان پیش آمده است کاهش نقش امنیت‌ساز آمریکایی‌هاست؛ یعنی آمریکایی‌ها با تخلیه نیروهای خود از افغانستان یک دولت ضعیف را بی‌پناه گذاشته‌اند. علاوه بر مشکل امنیتی جدید این دولت ضعیف، مشکلات پیشین مثل عدم ایجاد شورای عالی مصالحه و شورای عالی دولت هم همچنان پابرجاست. خود آقای اشرف غنی هم امیدوار است کماکان در زمین آمریکایی‌ها افغانستان را اداره کند.
با توجه به سقوط شهرهای افغانستان به دست طالبان آن هم بدون مقاومت مردمی، به نظر می‌رسد که مطالبات مردمی چندان هم در ادامه دولت خلاصه نمی‌شود. بخصوص که گمانه‌زنی‌هایی مبنی بر مذاکرات پیشین طالبان با بزرگان قبایل در این شهرها وجود دارد.
خیر اینگونه نبوده است. اخبار را از ولسوالی‌هایی که سقوط کردند اشتباه مخابره کرده‌اند. در این شهرها چون پشتیبانی دولتی وجود نداشته است اهالی آن باید بین مرگ و عقب‌نشینی یکی را انتخاب می‌کردند. این مساله هم به خلا وجود آمریکایی‌ها بازمی‌گردد. چون آمریکایی‌ها از این مناطق همیشه پشتیبانی هوایی داشته‌اند. دولت ضعیف هم نمی‌تواند از شهرستان‌های دور و پراکنده پشتیبانی هوایی کند. در نتیجه این شهرهای سقوط کردند و معدود نیروهای مبارز هم عقب‌نشینی کردند. اما الان جنبش‌ها و نظامات مردمی وجود دارد که می‌تواند به نوعی خلا حضور آمریکایی‌ها را به نوعی پر کند. و همین حرکت‌های مردمی است که در حال حاضر برای طالبان تبدیل به یک تهدید شده است. در روزهای اخیر هم شاهد بودیم که برخی از مناطق بازپس گرفته شده‌اند. اگر این روند ادامه پیدا کند احتمال تغییر معادلات به نفع جنبش‌های مردمی بسیار زیاد است. البته نباید فراموش کرد که نقش اشرف غنی نقش سازنده‌ای نبوده و نخواهد بود.
منظور از حضور جنبش‌های مردمی در عرصه میدانی چیست و منشا این جنبش‌ها از کجاست؟
این جنبش‌ها از اواخر دوره نجیب هم بوده‌اند. مثل جنبش ملی اسلامی افغانستان به رهبری ژنرال دوستم، حزب اسلامی و یا حزب وحدت و… همه این تنظیمات دارای نیروی نظامی هستند، حتی حزب اسلامی و جمعیت هم نیروی نظامی دارند. یا اشخاصی مثل عطا محمد با اینکه یک رجل سیاسی شده‌اند اما با اتفاقات اخیر دوباره لباس رزم پوشیده و وارد میدان شده‌اند. پس صحنه افغانستان طوری نیست که طالبان دوباره بتواند مثل چند دهه‌ی پیش کل افغانستان را بگیرد. این‌بار هم ارتش منسجم‌تر از و هم تنظیم‌های سیاسی و جهادی نیروهای نظامی خود را وارد عرصه کرده است. این وضعیت کاملا می‌تواند صحنه را به نفع دولت تغییر بدهد. البته طالبان هم در این شرایط احتمالا به مذاکره تن خواهد داد چون مذاکره برای طالبان یک حاشیه امنی خواهد بود.
میزان حمایت‌های خارجی از این تنظیمات و جنبش‌های مردمی که فرمودید، چقدر است؟
بیشتر این‌ها خودجوش است. فقط کافی است از بابت سلاح تجهیز شوند و غذای روزانه‌شان به آنها داده شود. در گذاشته هم همین‌گونه بوده‌اند. این گروه متفاوت است با گروه‌های امنیتی و نظامی که از سوی آمریکا ساپورت می‌شوند. این‌ها حقوق نمی‌خواهند چون برای دفاع از مردم به پا خاسته‌اند. چنانچه تهدیدات متوجه مراکز اصلی استان‌ها شود این جنبش‌ها قوی‌تر هم خواهد شد. قطعا مردم کابل دیگر حاضر نیستند تحت حکومت طالبان قرار بگیرند. یا در مزار شریف هم دیدیم که به سرعت پس گرفته شد. در گذشته هم این اتفاق افتاد یعنی مزار شریف فقط یک هفته در دست طالبان بود و بعد با قیام مردمی بازپس گرفته شده است. پس تجربه هم ثابت کرده است که طالبان نمی‌تواند افغانستان را از طریق پاکستان کنترل کند و کنترل‌پذیر هم نیست. تنظیم‌های امروز و ارتش افغانستان قوی‌تر و منسجم‌تر از گذشته است. دنیا هم امارت اسلامی را نمی‌پذیرد. نه اتحادیه اروپا، نه امریکا و نه در منطقه کسی این مساله را می‌پذیرد. پس طالبان یا باید سر میز مذاکره وارد شود و یا از طریق جنگ کنار گذاشته شود. حالا خطری که در اینجا وجود دارد این است که ممکن است این جنگ طولانی شود و حتی به ضرر مردم افغانستان هم تمام شود. که البته همین هم خواست آمریکایی‌هاست. اما در مجموع روند، روند نگران‌کننده‌ای برای کل منطقه است و فعلا توسط امریکایی‌ها مدیریت می‌شود.
از نظر فکری و نظری این جنبش‌ها و تنظیمات مردمی بیشتر به کدام سمت گرایش دارند؟
این جنبش‌ها برخاسته از دل مردم عادی جامعه و از بین تمام اقوام و گروه‌هاست. اقوامی مثل ازبک، تاجیک، پشتون، هزاره و… و یا گروه‌هایی مثل اخوان، جمعیت و … نیروه‌ها و تنظیمات خاص خودشان را دارند و نقطه مشترک همه این‌ها این است که نسبت به کشورشان حساسند. در مقابله با روس‌ها و آمریکایی‌ها هم این را نشان دادند. الان هم این حساسیت نسبت به پاکستان برانگیخته شده است که از طریق طالبان به دنبال تسلط بر افغانستان است. پس بیش از آنکه الان گرایش و تفکر در این جنبش‌ها و تنظیمات اهمیت داشته باشد مساله بیگانه‌ستیزی دارای اهمیت است. مردم افغانستان به هیچ وجه سلطه کشورهای منطقه بر خود را نمی‌پذیرند. پذیرش نسبی آمریکا بعد از 11 سپتامبر هم به خاطر شرایط خاص حاکم بر آن زمان بود. مردم از یک طرف از طالبان بیزار بودند و از طرفی تصور می‌کردند شاید حضور امریکا بتواند اوضاع آنها را بهتر کند. اما تجربه دو دهه گذشته آنها را از حضور امریکا و دیگران مایوس کرده است و متوجه شده‌اند که امریکا برای اصلاح امور افغانستان نیامده بود. لذا این جنبش‌ها مثل قبل از حضور امریکا و حتی بهتر از آن در حال پا گرفتن و اثرگذاری بر سرنوشت افغانستان است.
به نظر می‌رسد تحلیل شما از شرایط فعلی و روند جریانات بر افزایش آگاهی سیاسی – اجتماعی مردم افغانستان استوار است و بر این موضوع خیلی در عقب رانده شدن طالبان حساب کرده‌اید؟
بله قطعا همینطور است. در دهه هفتاد شما در کل افغانستان بیش از دو تا 3 کانال تلویزیونی آن هم فقط با چند ساعت برنامه پیدا نمی‌کردید. اما الان بیش از 80 کانال تلویزیونی و رادیویی در افغانستان فعال است. مردم افغانستان امروز بسیار متفاوت از قبل هستند و آگاهتر شده‌اند. پس زیر بار تفکری که ریش مردان را اندازه می‌گیرد و یا مدارس دخترانه را تعطیل می‌کند، نخواهند رفت. ترس از همین آگاهی مردمی است که الان طالبان را ترسانده و دست به سلاح کرده است.
طالبان ادعای تغییر رویه کرده است، مثلا اعلام کرده که مانع آموزش و تحصیل زنان و دختران نخواهد شد؛ این ادعاها و تغییر مواضع هیچ تاثیری بر مقبولیت طالبان نخواهد داشت؟
طالبان اگر تغییر کرده بود باید این تغییر در گفتمان سیاسی خود نشان می‌داد. طالبان می‌توانست از خلال روش مورد پذیرش دنیا بیاید و در قدرت شریک شود. اگر با اشرف غنی مشکل داشتند می‌آمدند درباره دولت عبوری صحبت می‌کردند. اصلا همه آماده شده بودند که از آقای اشرف غنی عبور کنند. حتی اشرف غنی گفت 40 تا 50 درصد قدرت را به طالبان می‌دهد؛ اما طالبان زیر بار نرفت. اصلا شاکله فکری طالبان با مذاکره جور درنمی‌آید. چون بحث از امارت اسلامی و امیرالمومنینی برای این امارت مطرح می‌کنند که خودشان باید تعیین کنند. با ایت تفکر آنها فقط می‌توانند دیگران را مشارکت دهند. یعنی یک جریان وارد عرصه مقابله با 38 میلیون نفر شده و ادعا می‌کند که او باید برای دیگران سهم تعیین کند. نوع سلطه طلبی طالبان با نرم‌های سیاسی که مردم افغانستان با آن آشنا شده‌اند و با قانون اساسی این کشور جور درنمی‌آید. پس نمی‌توان روی اظهارات آنها حساب کرد؛ بلکه باید در صحنه میدانی این ادعاها را سنجید. اصلا روشی که طالبان به کار می‌گیرد زمینه را برای حضور آمریکایی‌ها فراهم می‌کند و توجیهی برای حضور آنها فراهم خواهد شد. چون کشور را به سمت جنگ داخلی می‌برند که اتفاقا دور جدید بازی امریکایی‌ها را رقم خواهد زد. از این زاویه هم می‌بینید که طالبان اتفاقا در زمین امریکا و پاکستان بازی می‌کند. ظاهر آن است که مخالفند اما در عمل شرایطی فراهم کرده‌اند که مردم و دولت افغانستان اتکای بیشتری به آمریکایی‌ها داشته باشند. الان احتمال دارد مردم و دولت برای فرار از طالبان به ادامه حضور امریکا و شرایطی که امریکا تعیین می‌کند تن بدهند.
از نگاه خارجی قضیه را چگونه تحلیل می‌کنید؟ تکلیف امریکا که تقریبا در صحبت‌های پیشین شما روشن شد. نقش کشورهای دیگر مثل ایران و عربستان و پاکستان چطور در ماجرا تاثیر خواهد داشت؟ بخصوص که الان اتهاماتی به جمهوری اسلامی مبنی بر حمایت از طالبان وارد شده است؟
این اتهام مردود است. ایران حمایتی از طالبان ندارد و مساله ایران مساله ملت، مردم و قانون اساسی افغانستان است. منتهی مراتب در جلوگیری از تداوم حضور امریکایی‌ها و نیز طالبان و پاکستان و نیز جلوگیری از جنگ داخلی، پیشنهاد ایران این است که راه حل افغانستان یک راه حل سیاسی است. دولت افغانستان هم که خواستار مذاکره با طالبان است. در نتیجه ایران تلاش کرده است تا طالبان را متقاعد کند، اسلحه را زمین گذاشته و سر میز مذاکره بنشیند. این تلاش‌های ایران برای آرامش و امنیت مردم افغانستان و ایران و نیز ثبات افغانستان برای فراهم شدن شرایط بازگشت دو میلیون مهاجر به کشورشان است. اگر جنگ و درگیری در افغانستان بوجود بیاید نه تنها این دو میلیون بازنمی‌گردند بلکه دهها هزار مهاجر جدید وارد کشور می‌شود و مشکلات جدیدی برای ایران بوجود خواهد آمد. پس منافع ایران هماستا با منافع مردم افغانستان در صلح و ثبات و پایداری صلح در این کشور است. اما وضعیت عربستان کلا متفاوت است. عربستان با آمریکایی‌ها بسته است. سعی می‌کند به دلیل اشتراک فکری با طالبان از این مولفه برای به هم ریختن صحنه افغانستان استفاده کند و انگیزه خاص خودش را دارد. در واقع زیاده‌خواهی‌های طالبان با راهبردهای سعودی بیشتر همراه است. در حالی که ما پیشنهادات مذاکراتی داریم و از طرفین دعوت می‌کنیم که بنشینند و از جنگ و درگیری دور شوند و افغانستان را از این ورطه نجات بدهند.
اما در مورد پاکستان، همانطور که آقای عمران خان اعلام کرده است دیگر افغانستان عمق استراتژیک نیست. آنها فکر می‌کنند با غالب شدن طالبان در افغانستان یک کشور متحد با خودشان خواهند داشت. درواقع این نگاه بالاتر از عمق است و به یک اتحاد استراتژیکی می‌اندیشند. به نوعی رویای پاکستان در افغانستان پیگیری می‌شود. پاکستانی‌ها دقیقا با همین تفکر تمام قد اما از پشت پرده از طالبان حمایت می‌کنند. اگر غیر از این بود باید همزمان و یا پیش از اعلام امریکایی‌ها مبنی بر خروج از افغانستان مقامات پاکستانی هم رهبران و تشکیلات طالبان را از پاکستان به داخل افغانستان سوق می‌دادند. در صورتی که همچنان در پاکستان مستقرند. مثل آقای حکمتیار که آمد در کابل مستقر شد و اگرچه در نقش اپوزیسیون اما علنا وارد عرصه مذاکره سیاسی شد و در پاکستان نماند. باقی رهبران طالبان هم بیایند داخل افغانستان، در پاکستان چه می‌کنند؟ به جز این است که دارند به عنوان سرباز پیاده پاکستان عمل می‌کنند؟ این است که پاکستان را با سوال جدی مواجه می‌کند و مسئولیت به هم ریختگی و وقوع احتمالی جنگ را متوجه پاکستان می‌کند. مردم هم ساده تن به سلطه پاکستان نخواهند داد.
برای جمع‌بندی صحبت‌ها، پیش‌بینی شما از روند اوضاع چگونه است؟
مردم، جنبش‌های اجتماعی و تنظیمات جهادی به دولت می‌پیوندند. یعنی دیگر دولت و نیروهای نظامی در مواجه با طالبان تنها نخواهند ماند. مردم شهرهای بزرگ هم به مقاومت علیه سلطه بیگانگان خواهند پیوست. در این فرایند طالبان یک متغیر وابسته و دست‌نشانده پاکستان خواهد بود. پس موج مقاومت به سمت برخورد با پاکستان خواهد رفت. چون انگشت اتهام به سمت پاکستان است. پاکستان باید بداند اگر به این سیاست خود ادامه بدهد روابط بلند مدت خود با افغانستان را هم تحت الشعاع قرار خواهد داد. از طرفی اگر در افغانستان جنگ داخلی بشود اتفاقات بعدی به ضرر پاکستان هم خواهد بود. پس باید راه حل مذاکره را در پیش بگیرند و کشورهای منطقه هم به دور از نفوذ و حضور آمریکا باید به طرفین کمک کنند تا از طریق راه حل سیاسی به ماجرا خاتمه دهند. اگر ادعاهای طالبان درست باشد که من شک دارم، باید رهبرانش هم داخل خاک افغانستان مستقر شده و از طریق صحبت و دیپلماسی در قدرت سهم بگیرند. اندیشه طالبان برای مردم متحول شده‌ای که ذائقه سیاسی و فرهنگی آنها نیز تغییر کرده است قابل پذیرش نیست. بخصوص که خاطره تلخی از حکومت چند ساله طالبان هم دارند پس حاضرند جان بدهند اما تن به سلطه طالبان ندهند.
منبع: شعوبا
