الهیات سیاسی و مسئله شر در گفت‌وگو با یاسر میردامادی
برخی از سخنوران، رنج و دردی را که مردم به دلیل تصمیمات سیاسی تجربه می‌کنند چنین توجیه می‌کنند که ارزشی بزرگ‌تر هست که برای آن جایگاهی والا در نظر گرفته شده و این دردها و رنج‌ها از برای خواستن طاووس است که هر که آن خواهد، جور هندوستان کشد. از نظر آن‌ها رنج‌های ناشی از بحران‌‌ها و تصمیمات سیاسی حکومت، برای رسیدن به خیری برتر در آینده‌ای نامعلوم است. البته برخی دیگر از خطیبان این شر و رنج را به مسئله «کیفر الهی» ارتباط می‌دهند و گناهان مردم را سبب رنج فراوان سیاسی، اجتماعی و طبیعی می‌دانند. پارسا زمانی خبرنگار انصاف نیوز در گفت‌وگو با یاسر میردامادی به این موضوع پرداخته که مواجهه با شر و رنج در دیدگاه برخی روحانیان و تشتت این دیدگاه‌ها در مواجهه با رنج‌های ناشی از بحران‌های سیاسی چقدر توجیه‌پذیر است؟
یاسر میردامادی: پرسش از «نسبت شر با الهیات سیاسی» پرسش بسیار مهمی است و این در حالی است که در زبان فارسی اگر مسئله شرّ طرح می‌شود بیشتر در الهیات انتزاعیِ فلسفی یا به طور خاص در فلسفه دین طرح می‌شود و در آنجا پرسش اصلی آن است که اگر شروری در عالم هست، پس آیا خدا وجود دارد، یا به تعبیر دیگر خداباوری و شرور با هم قابل جمع‌اند یا نه. این البته در جای خود بحث بسیار مهمی است و همچنان در جریان است.
اما بحث دیگری که کمتر طرح شده مسئله نسبت شرّ با الهیات سیاسی است؛ البته در فضای فارسی بیرون از ایران متفکری به نام «دکتر محمدرضا نیکفر»، که فیلسوف و روزنامه‌نگار است، به این موضوع از منظر خاص خود پرداخته که مبتنی بر «هرمنوتیکِ سوءظن» است. از ایشان که بگذریم مسئله نسبت شرّ با الهیات سیاسی تا جایی که اطلاع دارم در فضای فکری فارسی، چندان مورد توجه قرار نگرفته و در نتیجه بسیار جای پرداخت دارد. به تعبیر دیگر، ما تا کنون بیشتر از الهیات فلسفی شرّ سخن می‌گفتیم، حال وقت آن است که از الهیات سیاسیِ شرّ هم سخن بگوییم.
از منظرهای مختلفی می‌توان به مسئله نسبت شر و الهیات سیاسی پرداخت که من از همین پرسش خوب شما برای پاسخ شروع می‌کنم. مسئله این است که کسانی به اسم دین، حکومت را در دست گرفتند و با معیارهای معمول حکمرانی موفق نبوده‌اند. یعنی اگر شما وضعیت ایران را مقایسه کنید با کشورهایی که با ایران شروع به توسعه کردند، درمی‌یابید که ایران به هیچ عنوان حتی نزدیک به آن‌ها هم در توسعه پیش نرفته است. بسیاری از شاخصه‌های توسعه را که در نظر بگیرید، یا ایران رشدی نداشته یا رشد اندکی داشته یا رشد باثباتی نداشته است. بر این اساس، حاکمان دین‌پیشه ایران با معیارهای معمول حکمرانی، موفق نبوده‌اند.
اگر بخواهیم از الهیات سیاسی شرّ زدایی کنیم، راه‌حل این است که بپذیریم حکمرانی سیاسی امری سراسر این‌جهانی و عرفی است. «ره چنان رو که رهروان رفتند»؛ تجربه تاریخی حکمرانی در دنیا نشان داده که حکومت باید امری فرادینی باشد ـــ فرادینی به این معنی که نه دینی باشد و نه ضد دینی.
اما چون حاکمان ما برای رسیدن به قدرت از ایدئولوژی دینی استفاده کردند، با کمال تأسف از همان ایدئولوژی هم برای بقای در قدرت استفاده می‌کنند. استفاده آن‌ها از ایدئولوژی دینی برای بقای در قدرت به این صورت اتفاق افتاده که معیارهای حکمرانی خوب را عوض کرده‌اند. مثلاً می‌گویند ما قرار است شما را به بهشت ببریم یا قرار است شما در حکومت ما رنج بکشید تا در جهان آخرت به شما پاداش یا عِوَضی داده شود. یا قرار است این نسل رنج بکشد که مقدمه ظهور امام دوازدهم شیعیان در آینده فراهم شود. بر این اساس، آن‌ها معیارهای حکمرانی را به امری «ماوراء الطبیعی» (transphysical) تبدیل کرده‌اند. چنین چیزی در عرصه سیاسی نه تنها خطا بلکه خطرناک است؛ زیرا حکمرانی سیاسی اصولاً امری این‌دنیایی است. یعنی حکومت اساساً قرار است جاده درست کند، نان و آب، بهداشت و درمان مردم و همه امور این جهانی را اداره کند؛ همین و بس.
فقط خدا است که می‌تواند خدایی کند نه حاکمان
وقتی حاکمان ما حکمرانی سیاسی را که امری این‌جهانی است، به یک امر آن‌جهانی تبدیل می‌کنند از جایگاهی که در آن هستند سوءاستفاده کرده‌اند. اگر به پرسش از نسبت شر با الهیات سیاسی برگردیم، در چنین وضعیتی است که دین‌مالیِ قدرت سیاسی تولید شرّ می‌کند. توجه به این نکته مهم است که این شرّ نه فقط شرّ دنیایی است، یعنی نه فقط اوضاع سیاسی، منطقه‌ای، بین‌المللی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی مردم را خراب می‌کند، بلکه حتی شرّ به مفهوم الهیاتی است. به این معنا که حاکمانْ خدایی می‌کنند، ولی این فقط خدا است که می‌تواند خدایی کند.
اما وقتی حاکمانی سیاسی که نه خدا، نه پیامبر و نه امامند خودشان را این‌چنین در جایگاه سعادتِ اخروی‌آوری برای مردم تلقی می‌کنند، علاوه بر همه شرور این دنیایی‌ای که پدید می‌آورند، نوعی خداگونگی، پیامبرگونگی یا امام‌گونگی هم پیشه می‌کنند. حدیثی منسوب به امام رضا (ع) است که می‌گوید کسی اگر یک غیر امام را امام تلقی کند ما از چنین کسی بریّ هستیم. بر این اساس این خداگونگی، پیامبرگونگی و امام‌گونگی خودش نوعی شرک و غلوّ است و حتی از منظر الهیاتی هم شرّ است.
همچنین این موضوع به معنای دیگری هم از منظر الهیاتی شرّ است. قرآن می‌گوید «یدخلون فی دین الله افواجا» (نصر: ۲) یعنی وقتی فتح الهی سر برسد مردم دسته‌دسته دیندار می‌شوند. عکس آیه در اینجا صادق شده است، یعنی حکمرانی سیاسیِ دین‌مالی‌شده موجب شده که «یخرجون من دین الله افواجا»، یعنی مردم دسته‌دسته از دین خارج شوند. سوءاستفاده از دین موجب رانده شدن مردم از دین می‌شود، چون به طور طبیعی افراد، دین را از روی دست دین‌سالارها می‌شناسند. بالاخره کسی خود پیامبر و امامان را ندیده و از روی دست دین‌سالارها دین را می‌شناسند و اگر دین‌سالارها از دین برای بقای قدرت سیاسی سوء استفاده کنند، به طور طبیعی افراد ممکن است از دین گریزان شوند یا با آن ستیز پیشه کنند.
بر این اساس، اگر بخواهیم از الهیات سیاسی شرّ زدایی کنیم، راه‌حل این است که بپذیریم حکمرانی سیاسی امری سراسر این‌جهانی و عرفی است. «ره چنان رو که رهروان رفتند»؛ تجربه تاریخی حکمرانی در دنیا نشان داده که حکومت باید امری فرادینی باشد ـــ فرادینی به این معنی که نه دینی باشد و نه ضد دینی.
انصاف‌نیوز: آیا امکان برقراری حکومتی دینی وجود دارد که به شرور ختم نشود و سعادت دنیوی و اخروی مردم را با هم تأمین کند؟
یاسر میردامادی: از منظر شیعی چنین چیزی فقط در زمان ظهور امام دوازدهم ممکن است. آن هم محل بحث است که مهدی موعود به چه صورتی آن کار را انجام می‌دهند. آیا مردم را اقناع می‌کنند؟ به هرحال با ظهور ایشان وضعیتی استثنایی پدید می‌آید که حکومت، دینی می‌شود یعنی «حجت خدا» بر سر کار می‌آید و دنیای مردم هم آباد می‌شود و آخرت‌شان هم تأمین. این در مدل سنتی الهیات سیاسی شیعه تنها با حضور امام دوازدهم اتفاق می‌افتد.
اما اتفاق شگفت انگیزی که در الهیات سیاسی تشیع اثنی‌عشری در نیم قرن اخیر افتاده این است که مسؤولیت تحقق تمام آن آرمان‌هایی که برای دوره ظهور امام دوازدهم ترسیم می‌شد ناگهان یا به تدریج برای فقیه هم قائل شدند. این نادیده گرفته شد که فقیه، فرضاً هرچقدر هم متقی، آگاه و مدبر باشد، از مقام عصمت برخوردار نیست؛ بر این اساس، آن قدرت مطلقه‌ای که از نظر الهیات سیاسی شیعه دوازده امامی برای امام غایب قائل می‌شوند، برای هیچ فقیهی نمی‌توان قائل شد.
بنابراین راه‌حلی که برای دشواره الهیات سیاسیِ شرّ آفرین به ذهن من می‌آید، ایده حکومت فرادینی است. مهم است توجه کنیم که حکومت فرادینی در عصر غیبت راه حلی نیست که با الهیات سیاسی شیعه اثنی‌عشری در حالت سنتی‌اش بیگانه باشد؛ بلکه به عکس برای قرن‌ها تصور می‌شد که هر حکومتی که در عصر غیبت بر سر کار بیاید حکومت مطلوب نیست، چون قرار است حکومت مطلوب را امام دوازدهم بعد از ظهور ایجاد کند. اما ما با این حکومت‌ها بسته به موقعیت، گاهی همراهی و گاهی مخالفت می‌کنیم. در هر صورت هیچ‌گاه نباید حکومت را در عصر غیبت، تقدّس ببخشیم.
اتفاقی که در نیم قرن اخیر با ظهور نظریه «ولایت مطلقه فقیه» افتاده این است که برای حکومتی تقدّس قائل شدند که حکومت مهدی موعود نیست. این تقدس هم از این طریق صورت گرفت که نیابتی عامه برای فقیه در نظر گرفتند به این معنا که گفتند فقیه «جامع الشرائط»، نائب عام امام زمان است و از این طریق، آن تقدّسی که حکومت موعود و آرمانی امام دوازدهم شیعیان داشت، به حکومت مبتنی بر «ولایت مطلقه فقیه» نیز تسرّی داده شد. در حالیکه، همچنان که عرض کردم، این با منطق درونی الهیات سیاسی شیعه دوازده امامی، در حالت سنتی‌اش، نمی‌خواند و به یک تعبیر «بدعتی» در الهیات سیاسی شیعه است؛ البته «بدعتی» که توانسته سوار بر قدرت شود و خودش را به عنوان «سنت» جا بزند. اما حوزه‌های علمیه شیعه هنوز هم چندان با این الهیات سیاسی نوپدید یا «بدعت» آمیز همراه نبوده‌اند و الان هم نیستند؛ چه بدنه سنّتی حوزه، چه بدنه روشنفکر مستقلّ از حکومتِ حوزه.
در یک کلام، راه‌حلِ شرّ زدایی از الهیات سیاسی معاصر شیعه آن است که به ایده حکومت فرادینی برگردیم و به طور سنتی این راه در الهیات سیاسی شیعه دوازده امامی باز بوده است.
انصاف‌نیوز: در سال‌های اخیر اصطلاحی در بین فعالان سیاسی رواج پیدا کرده به نام «ماله کش» که اشاره به توجیه کنندگان ظلم‌ها و ناکارآمدی‌های مسوولان سیاسی دارد. آیا الهیات اسلامی فعلی که شر را عدم خیر و در نتیجه موهومی می‌پندارد، باعث نشده تا ناخودآگاه سیاسی افراد در برابر شر مسامحه‌گرانه برخورد کرده و به توجیه شرور ناروا بپردازد؟ آیا ضدتئودیسه‌ای که مبارزه با شر را بر پاسخ به شر ارجح بداند به این مسئله کمک بیشتری نمی‌کند؟
یاسر میردامادی: ابتدا بگذارید پرسش شما را به بیان خودم بازسازی کنم. پرسش شما این است که: متدینان توسل می‌جویند به تئودیسه، یا نظریه «عدل الهی» تا شروری را که در این عالم هست توجیه کنند و این شرور را با خیرخواهی خدا قابل جمع بدانند. حال، به شکل مشابهی در الهیات سیاسی به ویژه بعد از اینکه حکومتی دینی بر سر کار آمده، برخی از متدینانی که با کار و بار حکومت سیاسی دینی همدل‌اند، دارند شبیه این کار را می‌کنند در توجیه شروری که حاکمیت دینی ایجاد کرده است.
شما هوشمندانه تناظری بین تئودیسه در مسئله فلسفی شرّ با تئودیسه در مسئله سیاسی شرّ برقرار کردید. این تناظر جذّابی است و جای کار دارد. در ادامه شما می‌پرسید ما اینجا «ضدّتئودیسه» نمی‌خواهیم؟ ضدّتئودیسه یعنی تلاش‌هایی که می‌کوشد نظریه‌های عدل الهی را خنثی کند؛ حال یا خنثی کند و به جای آن نظریه عدل الهی دیگری بیاورد یا به کل ضدتئودیسه‌گرا است، به این معنا که به هیچ نظریه عدل الهی‌ای قائل نیست. پاسخ من این است که بله ما در اینجا (یعنی در جایی که در الهیات سیاسی گرفتار توجیه شرور حکومتی شده‌ایم که به اسم دین بر سر کار آمده) به ضدتئودیسه یا پادنظریه عدل الهی نیاز داریم.
پادزهر شرّآفرینی تئودیسه‌های رایج در الهیات سیاسی ایده حکومت فرادینی است
این آنتی‌تئودیسه یا پادنظریه عدل الهی را به شکل کلان باید در نظریه حکومت فرادینی جستجو کنیم. چرا بخشی از متدینان، شرور حکومتی به اسم دین را توجیه می‌کنند؟ چون برای آن تقدّس قائل‌اند، یعنی آن را متصل به خداوند می‌دانند. در نتیجه درست همانطور که سعی می‌کنند شرور عالم را به نحوی پاسخ دهند که با قادر مطلق بودن، عالِم مطلق بودن و خیرخواهی محض خدا قابل جمع باشد، چون حکومت دینی را هم تسری یافته از خدا می‌دانند، شرور حکومت را هم توجیه می‌کنند.
اگر بتوان نشان داد که حکومت اساساً امری عرفی، گیتیانه، این جهانی و امری جمعی است، و همه باید در آن مشارکت کنند ـــ چه مسلمانِ اثنی عشریِ اصولی، چه مسلمانِ اثنی عشریِ اخباری، چه مسلمانِ شیعه اسماعیلی چه مسلمانِ سنی‌مذهب، چه غیرِ مسلمان، چه اهلِ کتاب، چه خداناباور، چه ندانم‌انگار و چه دگرباش ـــ آن‌گاه دیگر از رهگذرِ تقدّس‌مالی حکومت، دست به توجیه شرورِ حکومت نمی‌زنیم، حکومتی که به دست آدم‌ها برای تمشیت امور این جهانی درست شده است. در یک کلام، پادزهرِ شرآفرینیِ تئودیسه‌های رایج در الهیات سیاسیِ حکومت‌بنیان، ایده حکومت فرادینی است.
یک خاطره شخصی بگویم که شاید به ملموس کردن بحث کمک کند. صفحه‌ای خصوصی در شبکه‌های مجازی زده‌اند برای مدرسه طلبگی‌ای که در ایران داشتیم. طلاب فارغ التحصیل مدرسه عضو آن هستند و گفت‌وگو می‌کنیم. بعضی طلابِ فارغ التحصیل حالا قاضی شده‌اند و برخی دیگر در حکومت سمت‌هایی گرفته‌اند. هر موقع ما اعتراض سیاسی می‌کنیم برخی از همین دوستان نقل قول‌هایی می‌آورند که مثلاً آیت الله بهجت فلانی را تأیید کرده، آیت الله بهاءالدینی بهمانی را از «اولیاء خدا» دانسته است. من کاری به صحت این نقل قول‌ها ندارم. حتی اگر کسی فرضاً از «اولیاء خدا» هم باشد، اگر قدرت سیاسی را در دست گرفت، باید پاسخگو باشد و همیشه در معرض نقد قرار بگیرد. اما این دوستان می‌کوشند از طریق تقدّس‌مالی، اشکال‌های حکمرانی سیاسی را رفع و رجوع کنند. این کار بسیار خطرناکی است و موجب می‌شود که ما نتوانیم خطاها را رفع کنیم، چشممان به خطاها کور شود و دائماً در صدد توجیه برآییم، چون معتقدیم این حکومت «نظر کرده» است و «تنها حکومت شیعه در جهان» است و توجیه‌هایی از این قبیل.
البته این استدلالِ «تنها حکومت شیعه در جهان» استدلال قدیمی‌ای است که در زمان شاه هم مطرح بوده است. به شاه هم که ایراد می‌گرفتند، برخی متدینانِ آن زمان می‌گفتند به شاه ایراد نگیرید چون حکومت سلطنتی ایران «تنها حکومت شیعه در دنیا» است. این استدلال البته شعبه‌های مشابهی در اطراف ایران هم دارد. در عربستان سعودی هم اگر کسی به حکومت اعتراض کند احتمالاً عالِمانی وهابی بگویند که این «تنها حکومت وهابی در جهان» است. با این عنوان‌ها می‌شود هزاران جنایت را زیر فرش کرد و ظاهر بنا را تمیز جلوه داد.
من کاملاً موافقم که باید با این تئودیسه‌ها در الهیات سیاسی مخالفت کرد و مخالفت اصولی با آن همانطور که عرض کردم همانا این است که از ایده حکومت فرادینی دفاع کرد و ایده حکومتی را نقد کرد که بخواهد به اسم دین برای خود تقدّسی قائل شود یا امتیاز ویژه‌ای برای خود بتراشد.
خداوند ممکن است در قیامت تلاش‌های خالصانه افراد در این دنیا را پاداش دهد ولی در این دنیا قواعدی حاکم است که این قواعد، دیگر، مؤمن یا کافر، مقرب یا مبعّد و صالح یا طالح نمی‌شناسد و آن این است که اگر مشکلی این‌دنیایی پیش می‌آید، راه‌حل این‌دنیایی هم دارد.
انصاف‌نیوز: چرا در زمان حکومتی که سویه دینی دارد و «شرور گزافی» هم بر پیکره جامعه دینی وارد می‌شود خدا کمکی نمی‌کند و غایب است؟ آیا این سوق دادن متدینان به دست کشیدن از باورهای مؤمنانه نیست و با قاعده «لطف» خداوند که انسان‌ها را از گناه دور و به خود نزدیک می‌کند منافات ندارد؟
یاسر میردامادی: این یکی از پرسش‌های جاویدان در الهیات ادیان ابراهیمی است. این پرسش در حالت کلان‌اش از نسبت خدا با شرور این عالم می‌پرسد. به این پرسش کلان پاسخ‌های زیادی داده‌اند چه از سوی الهی‌دان‌های مسیحی، چه یهودی و چه مسلمان. البته پرسش شما یک مقدار خاص‌تر بود، به این معنا که می‌پرسید: چرا به طور خاص مسلمان‌ها گرفتار چنین «شرور گزافی» می‌شوند؟
من به این پرسش بازمی‌گردم اما ابتدا بگذارید قدری در مورد تعبیر «شرور گزاف» که به کار بردید، تأمل کنیم. شرور گزاف را در بحران کرونا می‌توان دید. مثلاً گفته می‌شود که در روز ۷۰۰ نفر در اثر ابتلا به ویروس کرونا در ایران جان خودشان از دست می‌دهند. اما الان می‌گویند آمار واقعی کشتار ویروس کرونا در ایران بین ۳ تا ۷ برابرِ آمار رسمی است. یعنی بعید نیست که در روز ۴-۵ هزار نفر بر اثر ابتلا به ویروس کرونا یا عواقب آن در کل ایران کشته می‌شوند.
این قضیه را می‌شد با یک واکسیناسیون سراسری سریع و کارآمد جلوگیری کرد ولی این کار را به دلایل ایدئولوژیک نکردند. به همین خاطر این شرّ گزاف و بیهوده است. این متفاوت از موقعیتی است که مثلاً فردی بخواهد در آزمون فوق لیسانس یا دکتری یا آزمون سراسری دانشگاه‌ها موفق شود؛ او یک یا دو سال باید نه مهمانی برود، نه فیلم و سریال ببیند و نه با رفقایش وقت بگذراند. این هم بالاخره نوعی شر است اما شر گزاف نیست (البته اگر فرض کنیم که اصل برقراری کنکور، راه معقولی برای جذب دانشجو بوده باشد) بلکه خیری می‌رساند و لازمه آن خیر، که پذیرش در دانشگاه است، شر است. اما این که ۴-۵ هزار نفر در روز کشته شوند برای اینکه حکومت نمی‌خواهد به دلایل ایدئولوژیک واکسن وارد کند، این شری برای هیچ است، شر گزاف است.
به پرسش اصلی باز گردم. چرا خداوند (یا حکومتِ فرضاً خدایی) چنین شری را وارد می‌کند، آن هم بر کشوری که برای دفاع از آب و خاکش این همه کشته داده است و برای «اِعلای کلمه توحید» در انقلابِ ۵۷ این همه خون داده است؟ یعنی گویا به نظر می‌رسد که ایرانیان برای خدا خیلی مایه گذاشته‌اند، اما در مقابل، وضعشان از دیگر کشورها بدتر است، از دیگر کشورهایی که به نظر می‌رسد بی‌خدا هستند یا حداقل خدا را با آن تلقی شیعی، که به نظر شاید تلقی قابل دفاع‌تری باشد، قبول ندارند. چرا این اتفاق رخ داده است؟ این اصطلاحاً مسئله شرّ برای مسلمانان است که شعبه‌ای از مسئله کلی شر است.
اقبال لاهوری و شکایت از خدا!
برای پاسخ به این موضوع اجازه دهید به سابقه موضوع اشاره کنم. در اوایل قرن بیستم یعنی کمی بیش از ۱۰۰ سال پیش، «اقبال لاهوری» شاعر، متفکر، حقوقدان و سیاستمدار هندی (هندِ تحت استعمار بریتانیا) به همراه جمعی از مسلمان هند انجمنی ادبی تشکیل داد. در آنجا اقبال شعری به نام «شِکوی» سرود و در جمع این انجمن خواند و در این شعر شکایت کرد از خدا به این مضمون ساده که (به بیان من): ای خدا! این همه ما مسلمانان به تو حال دادیم و در مقایسه با یهودی‌ها و مسیحی‌ها پرچم توحید «خالص» تو را بلند کردیم، اما وضع ما مسلمانان این است و حسابی عقب مانده‌ایم اما مسیحیان پیشرفت کردند.
کتاب «شکوی و جواب شکوی» اقبال لاهوری. اقبال لاهوری شعری اعتراضی برای خدا می‌سراید و به خدا به خاطر وضعیت مسلمانان گلایه می‌کند. او بعد از چندسال شعری دیگر در پاسخ به آن می‌گوید که «جواب شکوی» نام می‌گیرد.
اقبال در این شعر تعابیر تندی دارد؛ مثلاً عیناً تعبیر «هرجایی» را در مورد خدا به کار می‌برد که به مفهوم بی‌وفا است. «هرجایی» در فارسی یک مقدار مفهوم جنسی منفی هم دارد. من از دوستان اردو زبان هم معنای این واژه را پرسیدم و گویا در زبان اردو «هرجایی» فقط به معنی بی‌وفا است و طنین جنسی منفی ندارد. البته «هرجایی» به زبان فارسی هم مفهوم بی وفایی را دارد اما طنین جنسی منفی هم دارد. در هر صورت، اگر واژه «هرجایی» در زبان اردو آن طنین منفی جنسی فارسی را هم نداشته باشد اما معنای بی وفایی را دارد. به هرحال، این شعر تعابیر تندی نسبت به خدا دارد و گلایه‌های تندی از خدا می‌کند.
این شعر اقبال در بخش مسلمان‌نشین هندِ آن زمان سر و صدا به پا می‌کند و چندسال بعد اقبال تحت فشارها شعری می‌سراید به نام «جواب شکوی» و در آن به تعبیری از طرف خدا به شکوای خود پاسخ می‌دهد. خلاصه پاسخ اقبال در «جواب شکوی» این است که خدا می‌گوید من بین بندگانم فرق نمی‌گذارم. شما تلاش کنید من هم به شما پاسخ می‌دهم؛ مسیحی‌ها تلاش کردند دنیای‌شان را آباد کنند و آباد شد. من «قوم برگزیده» ندارم. برای اعلای کلمه توحید تلاش کردید، دستتان درد نکند آن دنیا به شما پاداش می‌دهم، اما برای این دنیا هم باید تلاش کنید و «قوم نظرکرده» نداریم.
خلل فیزیک سیاسی با متافیزیک دینی پر نمی‌شود
به نظر من می‌توان از این پاسخ اقبال، در جهت پاسخ به مسئله شر برای مسلمان‌ها الهام گرفت؛ به این صورت که خداوند ممکن است در قیامت تلاش‌های خالصانه افراد در این دنیا را پاداش دهد ولی در این دنیا قواعدی حاکم است که این قواعد، دیگر، مؤمن یا کافر، مقرب یا مبعّد و صالح یا طالح نمی‌شناسد و آن این است که اگر مشکلی این‌دنیایی پیش می‌آید، راه‌حل این‌دنیایی هم دارد. یعنی اگر در ژاپن زلزله با ریشتر بالا می‌آید، در عوض ساختمان‌ها را طوری می‌سازند که خسارت جانی‌اش نزدیک به صفر می‌شود، اما در بم خیلی کمتر از میانگین زلزله‌های ژاپن زلزله می‌آید و چند ده هزار نفر کشته می‌شوند.
این مسئله برمی‌گردد به اینکه ما دنیای‌مان را درست نساختیم و جای خلل‌مان در فیزیک سیاسی را با متافیزیک دینی پر کردیم. البته متافیزیک دینی کارکردهایی دارد که در جای خودش محترم و بلکه ضروری است، اما وظیفه متافیزیک دینی پر کردن خلل فیزیک سیاسی نیست.
وقتی خلل فیزیک را با متافیزیک پر می‌کنی نتیجه‌اش خرافه می‌شود که ما را در فرایند توسعه عقب می‌اندازد. در اینجا خدا مسؤول نیست بلکه عقول آدمیان مسؤول اند که خوانش خشونت آمیز و خرافی از دین دارند و حاصل‌اش این شده که در اداره دنیا ناتوان‌اند و ناتوانی‌شان را دائماً با روکش و روپوش تقدّس و متافیزیک‌بافی پر می‌کنند.
انصاف‌نیوز: در اینجا روی گزاره‌ای الهیاتی دست گذاشتید که در اذهان ما شکل گرفته و اعتقاد دارد امت اسلامی یک امت ویژه و متفاوت است اما این باور ویژه بودن در ذهن ما ریشه دوانده که ما امت ویژه‌ای هستیم و احتمالاً امدادهای فراوانی برای ما انجام شود. اینجا بحث و اختلافی با کسانی که به این باور اعتقاد دارند پیدا می‌شود.
یاسر میردامادی: «ویژگی» یعنی ویژه بودنِ هیچ قومی، دست‌کم در معنای رایج این کلمه، قابل دفاع نیست. ممکن است بگویید پس قوم بنی اسراییل چه می‌شود؟ چون قوم بنی‌اسراییل فقط از دیدگاه یهودیان نیست که ویژه است، بلکه در قرآن هم آمده که «یا بَنِی إِسْرَائِیلَ اذْکرُوا نِعْمَتِی الَّتِی أَنْعَمْتُ عَلَیکمْ وَأَنِّی فَضَّلْتُکمْ عَلَی الْعَالَمِینَ» (بقره: ۴۷). حتی از دیدگاه قرآنی هم قوم بنی‌اسراییل یک قوم ویژه است و خداوند آن را بر جهانیان برتری داده است. پس برتری قوم بنی‌اسراییل چه می‌شود؟ ما از سنت یهودی چیزی از دور شنیده‌ایم که این‌ها خود را «قوم برتر» می‌دانند و می‌خواهند همه دنیا را به زیر یوغ سروری خود بکشند. این البته ممکن است تلقی بخشی از یهودیان باشد، اما وقتی از نزدیک‌تر به سنت‌های متنوع یهودی مراجعه می‌کنیم تلقی دیگری هم از ویژه‌مندی قوم بنی‌اسراییل می‌یابیم که در خور درنگ است. در عربی ضرب المثلی هست که می‌گوید «رئیس القوم خادمه»، رییس یک قوم خادم آن قوم است و نه‌تنها جایگاه ویژه‌ای ـــ به این معنا که همه باید برایش «دولا-راست» شوند و خدمت‌اش کنند ـــ ندارد بلکه به عکس «بَلاکِش» قوم است.
برهان اختفا، برهان جدیدی علیه خداباوری است که دو-سه دهه است در فلسفه دین تحلیلی شکل گرفته و متفاوت از مسئله شرّ است. به نظر من «برهان اختفا علیه وجود خدا» کار نمی‌کند چون قاعده لطف در معنای وسیع (مقدمه سوم) کار نمی‌کند. چرا قاعده لطف در معنای وسیع کار نمی‌کند؟ برای اینکه خداوند فاعل بالاختیار و ما به همه دلایل الهی برای انجام کاری دسترسی نداریم؛ هزار و یک دلیل ممکن است وجود داشته باشد که خداوند خودش را به کسی که او را با صداقت و شور و شوق دنبال می‌کند نشان ندهد، دلایلی که ممکن است ما به آن‌ها دسترسی نداشته باشیم.
به این معنا است که برخی از الهی‌دانان یهودی می‌گویند قوم بنی‌اسراییل ویژه است. یهودیان اولاً باید یک سری عبادات خیلی سخت انجام دهند، و این در حالی است که در آیین یهود افراد غیر یهودی از رستگاری بی‌بهره نیستند؛ غیر یهودیان باید همان ده فرمان موسی را انجام دهند و آدم‌های اخلاقی‌ای باشند تا سعادت‌مند شوند. اما شما اگر یهودی باشید خیلی سختی دارید برای حصول سعادت؛ مثلاً روز شنبه سیفون هم نمی‌توانید بکشید در دستشویی. بر این اساس ویژه بودن قوم یهود مطابق این تلقی یعنی اینکه کار شمای یهودی برای رسیدن به سعادت سخت‌تر از غیر یهودیان است. باید بلاکش قوم باشند و یک سری کارهای ویژه‌ای انجام دهند نه اینکه همه دنیا را استثمار کنند و سرور دنیا باشند.
بنابراین هر فردی یا قومی به این معنی می‌تواند ویژه باشد که احساس کند نسبت به جهانیان مسؤولیت ویژه‌ای دارد و باید بلاکش جهانیان باشد. مثلاً عارفان ما به این معنا خود را ویژه می‌دانستند. «مادر ترزا» به این معنا ویژه است. مادر ترزا می‌توانست مثل بقیه راهبان گوشه‌ای برود و عبادت‌اش را بکند ولی چنین نکرد. وقتی خودت را به این مفهوم مثبت «ویژه» می‌دانی یعنی خودت را بلاکش قوم‌ات می‌دانی. به تعبیر شیخ بهایی «ما سیه گلیمان را جز بلا نمی‌شاید/ بر دل بهائی نِه هر بلا که بتوانی». این یعنی من آن‌قدر شفقت به خلق دارم که حاضرم بلاکش خلق باشم.
ویژه‌مندی به این معنای مثبت با حکومت دینی سازگار نیست. حکومت دینی می‌گوید من فقط حق دارم حکومت کنم و دیگران این حق را ندارند، در حالیکه ویژه‌مندیِ مثبت عکس این را می‌گوید: اگر همه حکومت کنند، من حکومت نمی‌کنم و از مواهب حکومت‌گری استفاده نمی‌کنم. ویژه‌مندی به معنای منفی، که می‌گوید من حق ویژه دارم و دیگران از آن حق بی‌بهره‌اند، اصلاً غیراخلاقی است و چیزی که غیراخلاقی است نمی‌تواند دینی به معنای اصیل کلمه باشد. اما ویژه‌مندی به مفهوم مثبت، که فرد بلاکش خلق باشد و برای خود مسؤولیتی ویژه در خدمت‌گزاری و شفقت به خلق قائل باشد، نمونه‌ای از ایثار و قهرمانی است و هر قومی و هر فردی که به این معنا ویژه باشد شایسته تقدیر است. جهان با وجود ویژه‌مندان مثبت جای قشنگ‌تری می‌شود.
انصاف‌نیوز: قاعده لطف خداوند را هم می‌توان با همین منطق رد کرد؟
یاسر میردامادی: با قاعده لطف سعی می‌کنند نبوت خاصه یا عامه را توضیح دهند. مطمئن نیستم که بتوان این قاعده را پیاده کرد بر این که اگر قومی به صورت میراثی مسلمان بودند، آن‌گاه حق ویژه‌ای به مفهوم انحصاری کلمه دارند، چون مثلاً لطف خدا شامل حال‌شان شده که مسلمان شده‌اند. از طرف دیگر، آدم حقیقت‌جوی منصف و جدّی‌ای را در نظر بگیرید که مردّد است خدا وجود دارد یا نه. برخی فیلسوفان استدلال کرده‌اند که قاعده لطف اقتضا می‌کند که خدا خودش را به چنین فردی نشان دهد. من منکر قاعده لطف نیستم اما به نظرم موارد کاربرد این قاعده بسیار محدود است و نباید آن را توسّع بخشید. چون اگر قاعده لطف به معنای وسیع آن را بپذیرید آن وقت استدلالی که به آن «برهان اختفا علیه وجود خدا» می‌گویند («Hiddenness Argument against God») کار می‌کند. برهان اختفا از قاعده لطف در معنای وسیع‌اش استفاده می‌کند.
در «برهان اختفا علیه وجود خدا» این‌طور استدلال می‌شود:
- حقیقت‌جویانی در این عالم هستند که صادقانه و با جدیت خدا را می‌جویند،
- این عده خدا را نیافته‌اند،
- اگر خدا وجود می‌داشت قاعدتاً باید خودش را به جویندگان صادق و جدی خود نشان می‌داد (قاعده لطف در معنای وسیع).
نتیجه: خدا وجود ندارد.
برهان اختفا، برهان جدیدی علیه خداباوری است که دو-سه دهه است در فلسفه دین تحلیلی شکل گرفته و متفاوت از مسئله شرّ است. به نظر من «برهان اختفا علیه وجود خدا» کار نمی‌کند چون قاعده لطف در معنای وسیع (مقدمه سوم) کار نمی‌کند. چرا قاعده لطف در معنای وسیع کار نمی‌کند؟ برای اینکه خداوند فاعل بالاختیار و ما به همه دلایل الهی برای انجام کاری دسترسی نداریم؛ هزار و یک دلیل ممکن است وجود داشته باشد که خداوند خودش را به کسی که او را با صداقت و شور و شوق دنبال می‌کند نشان ندهد، دلایلی که ممکن است ما به آن‌ها دسترسی نداشته باشیم.
فرض کنید سوختن فرد حقیقت‌جوی منصف و صادق در مسیر حقیقت‌جویی‌اش و نرسیدن او به وصال الهی و حتی باور مطمئن به اصل وجود داشتن خدا می‌تواند موجب رشد اخلاقی و فکری او شود. بر این اساس، در این دنیا تنها در وصال نیست که آدمی به رشد می‌رسد، گاهی آدمی در فراق بیشتر به رشد می‌رسد و خداوند برای کسانی ممکن است در این دنیا رشد در فراق خواسته باشد. شاید بگویید قاعده لطف فرضاً در ساحت فردی کار نکند، اما در مورد بشریت به طور کل چه؟ در مورد بشریت به طور کل که باید کار کند. بالاخره خدا باید انبیایی بفرستد تا آدم‌ها را هدایت کنند. پاسخ بنده این است که قاعده لطف البته در مورد عقاب کار می‌کند، آن هم به شکل شرطی. به این معنی که خداوند اگر می‌خواست کسی را عقاب کند باید قبلاً زمینه‌های هدایت او را فراهم کرده باشد؛ و اگر به فردی هدایت نرسیده باشد، خدا نمی‌تواند او را عقاب کند و اگر بکند خداوند یا ستم‌کار است یا دست‌کم لطف خود را از او دریغ داشته است. اما از موضوع عقاب که بگذریم، آیا خدا وظیفه دارد تا آدم‌ها را به وصال خودش برساند یا چنین کاری برای همگان ضرورت دارد؟ من این‌طور فکر نمی‌کنم. قاعده لطف اینجا کار نمی‌کند.
بنابراین به نظرم از قاعده لطف نمی‌توان استفاده وسیع کرد، به طوری که نوعی ویژه‌مندی را برای امت اسلام و مسلمانان قائل شد؛ مخصوصاً اگر بپذیریم اکثر مسلمان‌ها یا دست کم بخش قابل توجهی از آنان، مسلمانی‌شان میراثی است. یعنی پدر و مادر فرد، مسلمان بوده‌اند و او هم مسلمان شده است. این چه لطف ویژه‌ای در خود دارد؟ به تعبیری طنزآمیز اگر دستِ خدا خط می‌خورد و طرف کمی آن طرف‌تر متولد می‌شد احتمالاً یا اصلاً به دین خاصی نمی‌بود یا بودایی، مسیحی و غیره می‌شد. در تصادف، چه فضیلتی نهفته است؟ به نظر نمی‌رسد که این امر لطف خاصی بوده باشد.
اما اگر کسی با اراده و اختیار خود در آن سنت دینی‌ای که بالیده ایمان‌اش را بازسازی و تر و تازه کند و از حالت تقلیدی در آورد، بعید نیست که لطف الهی شامل حال او شده باشد و فقط جَهد شخصی در کار نبوده نباشد. در حالت ایجابی شاید بتوان از لطف الهی سخن گفت اما در حالت سلبی لزوماً نمی‌توان این را گفت که کسی اگر خدا را نیافت، لطف الهی از او گرفته شده است. هزار و یک دلیل دیگر می‌تواند وجود داشته باشد که خدا خود را به فردی نشان ندهد اما این خداننمایی از روی قهر الهی نبوده باشد.
انصاف‌نیوز: در سال‌های اخیر فرود آمدن رنج‌های متعدد اعم از مسائل اقتصادی، آبان ۹۸، هواپیمای اوکراینی، مدیریت بحران کرونا و … احساس سرخوردگی فراوانی برای افراد جامعه فراهم آورده است. به اعتقاد جریان‌های مختلف سیاسی در ایران، چه اصولگرا و چه اصلاح طلب، ناکارآمدی سیاسی باعث درد و رنج‌هایی برای جامعه شده است. و رنج ناشی از این ناکارآمدی هم پیامدهای متعددی داشته است. به نظر شما این رنج‌های متعدد نگاه افراد به سیاست دینی و حتی باورهای اعتقادی اصلی‌ای مثل وجود خدا را دستخوش تغییر قرار داده است؟
یاسر میردامادی: پاسخ به این پرسش را باید با مراجعه به نظرسنجی‌ها و کارهای آماری داد. من برخی از این کارها را که می‌بینم نشان می‌دهند که اعتقادات مذهبی کاهش جدی پیدا کرده است، حتی اگر بتوانیم در اعتبار برخی از این نظرسنجی‌ها هم تا حدودی تردید کنیم. برخی منتقدان، آن دسته از نظرسنجی‌هایی را که بیرون از ایران انجام می‌شود بی اعتبار می‌دانند و برخی دیگر از منتقدان آن‌هایی که در داخل است را بی اعتبار می‌دانند. اما شاید بتوان نظرسنجی گروه‌های حرفه‌ای نزدیک به جمهوری اسلامی را ملاک قرار داد. بگذارید از باب نمونه بر یک نظرسنجی تمرکز کنم.
جامعه شناسی به نام «دکتر محمدحسین بادامچی» چندسال قبل در دانشگاه صنعتی شریف نظرسنجی‌ای انجام داد و آن را در جزوه‌ای چاپ کرده است. خود ایشان گفته که آن را به دست رهبری هم داده است. دانشگاه شریف مهم است از این رو که یکی از نخبه‌ترین دانشگاه‌های کشور است؛ چه از این جهت که بخواهد برای جمهوری اسلامی مدیر تربیت کند و چه از این جهت که بخواهد مغزهای برون رفته از ایران برای ام‌آی‌تی، هاروارد و بهترین دانشگاه‌های دنیا را تربیت کند.
این نظرسنجی را جایی موسوم به «اندیشکده راهبردی مهاجر» در اسفند ۱۳۹۸ خورشیدی در جزوه‌ای ۵۰ صفحه‌ای منتشر کرده است. صاحب‌نظرانی مانند «دکتر سیدجواد میری» هم صاحب نظر مشاور در این طرح بوده‌اند. عنوان این پژوهش «آسیب‌شناسی رویکردهای مرسوم در حفظ و تقویت دینداری نخبگان و پیشنهاد راهکارهای جدید» است. دینداری نخبگان مهم است برای اینکه بر دینداری عامه مردم تاثیرگذار است.
جامعه آماری این پژوهش، ۴۰۰ نفر از دانشجویان ورودی دانشگاه شریف از سال ۱۳۸۴ تا ۱۳۹۱ بوده است. بخشی از نتایجی که این پژوهش گرفته این‌گونه است: ۴۶.۳ درصدِ افراد به حضور حداقلی دین قائل‌اند؛ حضور حداقلی یعنی اینکه حکومت کاری به مردم نداشته باشد و مردم، دیندار هم باشند اما حکومت کاری به دینداری یا بی‌دینی مردم نداشته باشد. فقط ۲۷ درصد به حضور حداکثری دین قائل‌اند، یعنی حکومت وظیفه دارد مردم را دیندار کند و ۲۹ درصد هم بینابین‌اند. این پژوهش وارد جزییات هم شده است. مثلاً نجاست به عنوان مفهومی فقهی، تنها بیست و یکی-دو درصد طرفدار دارد.
نتیجه‌ای که این پژوهش گرفته نتیجه جالبی است. ۲۲ درصد از این ۴۰۰ نفر منکر خدا و معادند؛ ۱۱ درصد افراد، معتقدِ با اطمینان و تقید کاملند یعنی همه باورهای «استاندارد» مذهبی را دارند و ۵ نوبت در روز هم نماز می‌خوانند و یک ماه هم در سال روزه می‌گیرند؛ ۱۷ درصد دینداری گزینشی دارند یا اگر از اصطلاح خودم استفاده کنم «فردگرای دینی» اند، مثلاً شاید گه‌گاه نماز بخوانند و ماه رمضان هم مثلاً یک هفته روزه بگیرند؛ ۳۹ درصد دینداریِ فردی‌شان غلیظ‌تر است، یعنی به حوزه عقاید هم کشیده، مثلاً ممکن است امامت را قبول نداشته باشند اما نبوت را قبول دارند. اگر ۳۹ و ۱۷ را با هم جمع کنیم نزدیک به ۶۰ درصد از این عده دینداری فردی و گزینشی دارند؛ اعم از کمی گزینشی یا بسیار گزینشی. این‌ها نشان می‌دهد که دست‌کم جامعه نخبگان، هم از لحاظ باور دینی و هم از نظر کنش دینی تکان جدّی خورده است. البته برای داوری نهایی باید این نظرسنجی‌ها را با وضعیت دینداری در اوایل یا اواخر دهه ۵۰ خورشیدی هم مقایسه کرد.
انصاف‌نیوز: این نظرسنجی‌ها نادقیق است و ناظر به علل آن‌ها پژوهشی صورت نگرفته و ممکن است دلایل متعدد دیگری مانند مواجه شدن با نظریات داروین در دست کشیدن افراد از باور دینی دخالت داشته باشند.
یاسر میردامادی: حرف شما از این جهت درست است که در مورد انگیزه‌ها در این نظرسنجی چیزی نیامده است. آنچه در اینجا در نهایت نشان داده می‌شود این است که باورها و کنش دینی در افراد کاهش جدی داشته است، اما حق با شما است، از روی این نظرسنجی هنوز نمی‌توان به این نکته پی برد که این افت به خاطر عملکرد سوءِ حاکمیتِ به اسم دین بوده یا سوءاستفاده از حاکمیت به اسم دین بوده یا عوامل دیگری بوده یا اینکه همه این‌ها با هم بوده است.
این را به صورت شهودی می‌گویم که به گمان من سوءاستفاده از دین از سوی حاکمیتِ مسمی به دین و نیز سوء مدیریت حکومت دینی نقش جدی در افت دینداری و دین‌باوری در میان ایرانیان داشته است؛ وگرنه اگر قرار بود عوامل دیگری مانند تنوع ادیان و مذاهب، فلسفه‌های سکولار یا سبک زیست غیر دینی اثر جدی بر دینداری ایرانیان بگذارد، چرا پس در جامعه مسلمانان غیر ایرانی مهاجر چنین اثری ندارد؟ من ۱۳-۱۴ سال است که در بریتانیا زندگی می‌کنم و به بخشی از بقیه اروپا هم سفر کرده‌ام. می‌بینم جامعه ایرانی مهاجر در زمره کم مذهبی‌ترین‌ها در مقایسه با جامعه پاکستانی مقیم بریتانیا یا جامعه الجزایری-تونسی مقیم فرانسه است. چرا آن‌ها عمیقاً مذهبی مانده‌اند اما ایرانی‌ها نه؟
فردگرایی دینی پدیده پنهان امروز و آشکار فردا
از اینجا معلوم می‌شود که در ایران اتفاقی افتاده که در کشورهای مسلمان دیگر به آن صورت رخ نداده و این روی جامعه مهاجر ایرانی اثر عمیق گذاشته است. البته این را هم باید در نظر بگیریم که در افغانستان هم ما حکومت دینی داشتیم. چهار سال طالبان بر سر کار بود و در این ۲۰ سال هم که طالبان کاملاً نرفته بود؛ همیشه بخشی از قدرت را در دست داشت، پیش‌تر مثلاً بر ۳۰-۴۰ درصد افغانستان تسلط داشت و حالا تقریباً حکومت‌اش کامل شده است. با این حال جامعه افغانستان جامعه‌ای عمیقاً مذهبی است اما حتی در افغاستان هم به موازات سوء استفاده از دین در سیاست، دین‌گریزی یا ستیز با دین در حال رخ دادن است. بر این اساس، به نظر می‌رسد که شکست حکومت دینی و سوء استفاده از دین در سیاست، عامل اصلیِ متفاوت شدن دینداری و دین‌باوری در جامعه کنونی ایران است.
البته برداشت من این نیست که جامعه ایران عموماً غیردینی یا ضددینی شده است؛ همانطور که در آمار دانشگاه شریف دیدید نزدیک به ۶۰ درصد این نمونه آماری دینداری فردی و گزینشی دارند و نه اینکه از دین اساساً بریده باشند. این دینداری فردی و گزینشی است که وجهه غالب است و نه دینداری حکومتیِ صُلبِ صد در صدی که رو به افول است، و نه خروج کامل از دین و دین‌ستیزی که این هم در اقلیت است، گرچه رو به رشد است.
به مقداری که حاکمیت عرفی شود، آن نوع دین‌گریزی یا دین‌ستیزی‌ای که ناشی از عملکرد سوء حکومتِ ناشی از دین و سوء استفاده از دین در قدرت سیاسی است، کاهش می‌یابد. از آن طرف، هرچقدر این سوء استفاده از دین و سوء مدیریت حکومت دینی بیشتر شود یا دوام بیابد، بیشتر شاهد کسانی خواهیم بود که اساساً از دین خارج می‌شوند یا به دینداری فردگرایانه و گزینشی روی می‌آورند، به این صورت که طرف برای خودش دیندار یا کمی دیندار است اما دیگر کاری به بقیه ندارد.
حدس من این است که پدیده فردگرایی دینی، پدیده غالب پنهان امروز و پدیده غالب آشکار فردای ایران خواهد بود.
انصاف‌نیوز: در تجربه حکومت دینی در زمان پیامبر و حضرت علی، می‌توانیم از تفوق کلی خیر بر شرور حرف بزنیم؟ و با تأسی به این الگو می‌توانیم بعد از ظهور، انتظار حکومتی را داشته باشیم که کمتر دچار شرور اخلاقی و غیرطبیعی شود و با بی عدالتی و بدبختی کمتری روبرو شویم؟
یاسر میردامادی: از حکومت نبوی و علوی و همچنین حکومت مهدوی در آینده موعود دو تلقی وجود دارد. تلقی اول، تلقی آرمانی، به معنای بهشت روی زمین است و تلقی دوم، حداکثری شدن خیر اما همچنان حکومتی نابهشت‌گونه است. من مایل به تلقی دوم هستم. یعنی معتقدم هم حکومت نبوی و هم حکومت علوی، حکومت‌هایی بوده‌اند که در آن‌ها میل به ایجاد خیر، چه از سوی حاکم و چه از سوی جامعه مؤمنان وجود داشت و به همین خاطر آن را به یک نمونه مطلوب ـــ با محدودیت‌های تاریخی‌اش البته ـــ تبدیل می‌کند. اما به نظرم حکومت نبوی-علوی بهشت روی زمین نبود؛ در حکومت حضرت علی هم با وجود جهت‌گیری عدل‌محور امیر مؤمنان، گرسنه وجود داشت و از روی نهج البلاغه می‌دانیم که برخی حاکمان حکومتِ امام علی گاهی به مردم ظلم می‌کردند ولو اینکه اگر به اطلاع حضرت می‌رسید واکنش نشان می‌داد.
این نکته درمورد حکومت موعود مهدوی قدری پیچیده‌تر است؛ چون هنوز رخ نداده و تصویری که در روایات وجود دارد، گاهی تصویری آرمانی به معنای بهشت‌گونه است؛ مثلاً اینکه حکومت مهدی چنان خواهد شد که افراد اگر پول لازم داشته باشند بدون اطلاع از جیب دوست‌شان پول برمی‌دارند و دوست‌اش هم اگر بفهمد کاری ندارد و او هم اگر لازم داشته باشد از جیب دوست‌اش پول برمی‌دارد و خلاصه جامعه پر از برابری و اعتماد است ـــ چیزی شبیه همان «دیوار مهربانی» که لباس می‌گذاشتند و نیازمندان برمی‌داشتند، که البته دوام نیافت.
باوجود اراده بشر شرّ همیشه خواهد بود، حتی در حکومت مهدوی!
به نظرم مادامی که اراده و اختیار بشر باقی است همیشه شر وجود دارد؛ مادامی که بشر خدا نیست ـــ که البته ذاتاً خدا نیست و هیچ وقت هم نخواهد شد ـــ شر وجود خواهد داشت. اما تمام چالش این است که چگونه می‌توان این شرور را به حداقل رساند و خیر را به حداکثر. جامعه مطلوب چه در مدل نبوی و چه در مدل علوی و چه در مدل آرمانی موعودگرایانه‌اش در زمان ظهور امام دوازدهم شیعیان، جامعه‌ای بهشت‌گونه نیست، به این معنی که هیچ شری نباشد و فقط خیر محض باشد اما جامعه‌ای است که جهت‌گیری کلی آن خیر است و شرور سیاسی آن نظام‌مند نیست.
من فکر نمی‌کنم که این عالم خاکی، عالمی باشد که بتوان در آن بهشت بنا کرد، حتی توسط چهره‌هایی آرمانی مثل پیامبران و امامان. در این جهان مادی همیشه نقص، کمبود و تعارض وجود دارد، اختیار به این معنی که آدمی می‌تواند تولید شر کند همیشه وجود دارد و مادامی که انسان همین ساخت روانی را دارد و مادامی که جهان همین محدودیت‌ها را دارد، که به نظرم هر دو ذاتیِ این انسان و این جهان است، شرور رخ خواهد داد.
آیا جهان دیگری که انسان این ساخت روانی را نداشته باشد و آن جهان دیگر هم محدودیت این جهان ما را نداشته باشد ممکن است (اعم از امکان منطقی و امکان وقوعی)؟ به تعبیر دیگر آیا بهشت به مفهوم جهانی سراسر متفاوت و پر از تمام خیرهای محض و فاقد هر گونه شر ممکن است؟ این البته پرسش گشوده‌ای است که در جای خود باید به آن پرداخت، اما این قدر هست که دست‌کم در این دنیا نمی‌توان هوس بنا کردن چنین بهشتی را در سر پروراند
