شیخ‌نشین‌ها و جنگ روسیه-اوکراین| گفت‌وگو با محمد مسجدجامعی

جنگ روسیه و اوکراین چه تغییری در ساختار قدرت و شرایط سیاسی جهان به طور کلی و در منطقه ما به صورت جزئی به وجود آورده است؟

پاسخ این سوال چند بخش دارد.

البته جنگ اوکراین هنوز پایان نیافته و چه بسا برای مدتی طولانی ادامه داشته باشد. نکته اینجاست که این جنگ در روزهای اول جنگ بین اوکراین و روسیه بود اما به سرعت به جنگی بین  مجموعه‌ی غرب و روسیه تبدیل شد. مجموعه‌ی غرب شامل اروپا، امریکا، کانادا، استرالیا و نیوزلند است؛ و حتی ژاپن و کره‌ی جنوبی که البته این دو بخشی از غرب نیستند، ولی به دلیل ارتباطات زیاد با غرب در این جنگ با این مجموعه همراه هستند.  چنانچه مجارستان موجود هم در مجموعه‌ی اروپا استثناء است و عملاً نمی‌خواهد جزء این مجموعه‌ی غربی باشد و تا کنون هم نبوده است. البته به صورت علنی جنگی بین این دو در صحنه نیست، بلکه اوکراین وسیله‌ای است که از طریق او این جنگ را پیش می‌برند و جلو می‌روند.

چرا و چگونه این جنگ به یک جنگ بین مجموعه‌ی غرب و روسیه،‌ تبدیل شد؟

بعد از  فروپاشی بلوک شرق، کشورهای عضو ناتو تمایل زیادی به تضعیف حداکثری روسیه داشتند. آنها خواهان یک روسیه­ی ضعیف بودند و همچین تضعیف هسته‌های ناسیونالیستی که امکان احیاء داشت که البته مسلح به سلاح‌های هسته‌ای هم بود. در دوران یلتسین به طور طبیعی این اتفاق افتاد. زیرا روسیه فوق‌العاده ضعیف بود و هیچ نوع تمایلی به مقاومت در مقابل غرب نداشت؛ خصوصاً در دوره‌ی وزارت کوزیرف که سالها وزیر خارجه بود. بعد از یلتسین، در دوران پوتین نیز تلاش برای تضعیف هرچه بیشتر روسیه ادامه داشت.

اما در روسیه، پوتین با کمک همفکرانش که عموماً در دوما و بخش اطلاعاتی روسیه هستند، در تلاش بودند که روسیه را از حالت بیش از حد انفعالی دوران یلتسین خارج کرده و به یک قدرت تبدیل کنند. پوتین در سخنان خود پیوسته به این نکته اشاره می­کرد که خواهان جهانی چند قطبی هستند که روسیه هم به عنوان یکی از قطب‌های قدرت در آن حضور داشته باشد. او عملاً در این چارچوب حرکت می‌کرد و واقعیت این است که خود را برای چنین آینده‌ای آماده کرده بود.

در این میان مسئله‌ی دیگری پیش آمد و آن رشد فوق‌العاده و غیر قابل انتظار چین بود. چین چه به لحاظ تجاری، اقتصادی، صنعتی و چه به لحاظ سیاسی و نظامی توسعه یافت. در کمتر از یک دهه، چین برای روسیه و متقابلاً روسیه برای چین معنای به مراتب بیشتری پیدا کرد و به دلایل مختلف به هم نزدیک شدند بدون اینکه یک بلوک تشکیل دهند و همچنان هم تشکیل نداده‌اند. این نزدیکی برای غرب تحریک کننده بود و این نزدیکی اراده‌ی غربیان را برای تضعیف روسیه به مراتب بیشتر کرد. یکی از بهترین نقاطی که از طریق آن می‌توانستد روسیه را تحت فشار قرار دهند، اوکراین بود.

اوکراین دارای چه ویژگی‌هایی بود که آن را برای فشار مناسب دیدند؟

بعضی از قسمت‌های شوروی سابق مانند کشورهای بالتیک و اوکراین به شدت ناسیونالیست و در عین حال ضد روس هستند. ظرفیت‌های اوکراین هم به لحاظ مساحت و هم به لحاظ تعداد جمعیت به مراتب بیش از کشورهای حوزه بالتیک بود.

غربی‌ها از این ناسیونالیسم اوکراینی و پیشینه آن استفاده کرده و دست به اقدامات مهمی در اوکراین زدند که از نگاه روسیه پنهان نبود. دولت وقت اوکراین را ساقط کرده و سپس پروشنکو را بر سر کار آوردند و اقدامات مختلفی انجام دادند. از انبارهای سلاح گرفته تا ایجاد لابراتوارهای شیمیایی و میکروبی که جریان اخیر پس از آمدن روس‌ها کشف شد.

پاپ هم در مصاحبه‌ی اخیرش با روزنامه‌ی کوریره دلاسرا بیان داشت که ناتو بالاخره در دروازه‌های روسیه شروع به پارس کردن کرد. او از چنین تعبیری را استفاده کرد.

به هر حال با توجه به مقدماتی که برای تضعیف روسیه وجود داشت، پس از حمله‌ی تقریباً ناباوارنه روسیه به اوکراین، غربی‌ها نیز فرصت را غنیمت شمرده و برای اینکه به حداکثر ممکن از طریق اوکراین به تضعیف روسیه کمک کنند و یک سلسله ناآرامی در داخل روسیه ایجاد کنند، وارد عمل شدند. هدفی که در اینجا مورد نظر بود تحریم کامل روسیه بود، تحریمی که به تضعیف روسیه منجر شود. بنابراین جریان تضعیف  روسیه، جریان سابقه‌داری است.

نکته‌ای که به بحث ما مربوط است، اینجاست که اروپا تا مقدار زیادی به انرژی‌های هیدروکربنی روسیه وابسته است؛ چه گاز و چه نفت. تحریم روسیه در این زمینه منجر به بحران فوق‌العاده زیادی حتی در سطح جهانی شد؛ و اینکه پس از تحریم، منابع انرژی را چگونه باید تأمین کرد. از دیگر پیامدهای این تحریم مسئله‌ی گندم و مواد غذایی است. مسائل دیگری نیز هست که تا این درجه اهمیت ندارد. بیشترین اهمیت در درجه‌ی اول مسئله‌ی انرژی و در درجه‌ی دوم مسئله‌ی گندم و مواد غذایی است.

در طی این جریان برخی مسائل نیز بر ملاء شد که یکی از مهمترین‌هایش عدم توانایی مجموعه‌ی غرب و امریکا در همراه کردن بعضی از کشورهای مهم برای همکاری بود؛ کشورهای مهمی مانند هند و برزیل و همچنین عموم کشورهای جهان سوم.

عدم همکاری این کشورها علاوه بر اینکه از شدت تحریم روسیه کاست، نشان می‌داد که قدرت غرب آنچنانکه احتمالاً خود تصور می‌کردند، نیست. در سال‌های اخیر در بین نخبگان غربی این مسئله مطرح است که آینده جهان از ما نیست، دیگران و خصوصاً چینی‌ها به شدت و به سرعت رشد می‌کنند. این نکته را صریحاً سوروس در گردهمایی داووس گفت و اخیراً هم ماکرون بدان اشاره کرد که سخنرانی‌اش علی‌رغم آنکه خصوصی بود، منتشر شد.

چنانکه گفتیم سوروس حدود چهار سال پیش از این بحران، در داووس، صریحاً گفت که ما ‌باید برای مقابله‌ای همه جانبه با شرایط موجود، به ویژه در مورد چین، خود را آماده کنیم و در غیر این صورت دیگر آینده از آن غرب نخواهد بود. این مسئله بیش از یک مسئله‌ی سیاسی و امنیتی است و باید گفت مسئله‌ای تمدنی است. و آن اینکه آیا این آینده‌ی تمدنی از آن غرب است یا از آن چین و وابستگان و متحدان چین.

دلیل این افول قدرت و سلطه‌ی غرب را در بحران انرژی می‌‌بینید؟

در مورد مسئله انرژی شرایط کاملاً جدیدی ایجاد شده است. تا جایی که هم مقامات امریکایی و هم انگلیسی (که همراه با لهستان در تحریک اوکراین علیه روسیه بسیار نقش دارند) بسیار به این موضوع اهتمام داشتند و حتی جانسون یکی دو ماه بعد از حمله، سفری منطقه‌ای به شیخ‌نشین‌های مهم خلیج فارس داشت و با هدف مطمئن شدن از آن مسائلی که به انرژی مربوط است و اینکه اطمینان یابد این کشورها در کنار غرب و علیه روسیه خواهند بود که البته به نتیجه مشخّصی نرسید.

بنابراین در این شرایط جدید جهانی که همه چیز تحت تأثیر قرار گرفته، می‌توان گفت که منطقه‌ی جنوبی ما بیش از مناطق دیگر از پیامدهای مربوط به انرژی بحران اوکراین متأثر شده است.

نکته این است که برای رفع بحران انرژی اقبال به این منطقه زیاد شد ولی این کشورها به ویژه عربستان، امارات و قطر در موقعیتی بودند که بر مواضعشان تأکید و اصرار کردند و این جریان شرایط جدیدی را ایجاد کرد.

این امکان هست سیاست عربستان به اصرار برای خروج آمریکا از منطقه برسد؟ چون بعضی از تحلیل‌گران نسبت به رفتار جدید عربستان چنین تحلیل کرده‌اند. که با حمایت روسیه، عربستان خواهان این است که آمریکا را از رقابت در این منطقه خارج کند.

نه. رابطه‌ی امریکا و عربستان فراز و فرود زیاد داشته است. مخصوصاً بعد از آن داستان قاشقچی، یک مشکل واقعی ایجاد شد. نه صرفاً به دلیل اینکه آمریکایی‌ها و ترامپ به این مسئله حساسیت داشتند. خود ترامپ هم سعی می‌کرد که از این مسئله فرار کند و ظاهراً اختلاف‌هایی هم با رئیس سیا در مورد پخش گزارش‌هایی پیدا کرد که نشان دهنده آن بود که خود محمد دستور دهنده‌ی این فاجعه بوده است.

البته تصمیم‌سازان سیاست خارجه‌ی آمریکا در رأسشان ترامپ و پمپئو، از این جریان ناراحت نبودند بلکه فشار افکار عمومی به نوعی بود که آنها نمی‌توانستند نزدیکی‌شان با عربستان را بیان کنند. مشکلشان در این بود.

در مبارزات انتخاباتی، سخنان بایدن هم به‌گونه‌ای بود که گویا عربستان و رژیم آن را نمی‌پسندد و با او تعارض دارد.

و از زمانی که آمد رابطه بین امریکا و عربستان سرد بود که برخی شخصیت‌های سعودی، کوشیدند تا رابطه ترمیم شود.

بنابراین در اینکه رابطه با امریکا برای عربستان بسیار مهم و بلکه حیاتی است حرفی نیست، علی‌رغم ارتباطی که با چین و روسیه دارند. بهرحال این سخن که عربستان مایل است امریکا در منطقه نباشد، کاملا اشتباه است. ممکن است خود امریکایی‌ها تصمیم بگیرند نیرویشان را در منطقه به دلیل اولویت چین کم کنند، اما نه اینکه کشوری مانند عربستان مایل است که امریکا نباشد. اتفاقاً در مواردی که عربستان دچار مشکل شد مانند انفجارهایی که رخ داد، گله‌مند بودند اکه چرا امریکایی‌ها به عربستان به اندازه‌ی کافی کمک نکردند.

بحران اوکراین چگونه در این منطقه تأثیر گذار بود و چه پیامدهایی تا کنون داشته است؟

در مصاحبه‌های قبلی گفته شده بود که کشورهای جنوبی خلیج فارس پس از انقلاب‌های عربی وارد مرحله‌ی سوم تحول تاریخی‌شان شده‌اند. مرحله‌ی سوم به این معنی است که دوران بدویت به پایان رسیده و مرحله‌ی مدرنیزاسیون به سبک دهه‌ی70 و 80 و 90 و اوایل سال 2000 نیز گذشته است و مایل هستند که در صحنه‌ی جهانی نقش فعالی داشته باشند. بنابراین خود را برای ایفای چنین نقشی آماده کرده‌اند.

این فقط یک اراده نبود و بلکه درون جوامع شیخ‌نشین‌ها به ویژه در قطر و عربستان و مخصوصاً امارات حوادثی اتفاق افتاده و درخواست‌هایی وجود داشت. یعنی همراهی با زمان و خارج شدن از آداب و رسوم سنتی و پذیرش فرهنگ عمومی جهانی در داخل کشور.

این جریان مدتی است که ایجاد شده و ادامه دارد. ولی بحران اوکراین منجر به نوعی اعتماد به نفس در این کشورها شد که پیش از این وجود نداشت. همچنین توانستند از این اعتماد به نفس به نفع خودشان استفاده کنند.  برای مثال بعد از فوت امیر امارات، کم و بیش قدرت‌های بزرگ برای آمدن و تسلیت گفتن گویا مسابقه گذاشته بودند. ماکرون، جانسون و معاون بایدن آمدند و اگر بایدن مشکل نداشت خودش هم می‌آمد. رییس جمهور ترکیه که طی این سال‌ها همیشه رابطه‌ای متشنج با همه‌ی این کشورها و از جمله امارات داشت نیز آمد. و همچنین خیلی از مقامات کشورهای دیگر.

چنین اقبالی بدون شک نتیجه‌ی بحران اوکراین و پیامدهای آن است. ولی نکته‌ی مهم این است که با توجه به تحولاتی که اینها از سر گذرانده­اند (مخصوصاً در طی ده سال اخیر)، کم و بیش برای اولین بار بدون اینکه شتابزده شوند، از شرایط جدید به نفع خودشان استفاده کردند.

نمونه‌ی دیگر این که علی‌رغم تأکید غربی‌ها برای همکاری بیشتر در زمینه‌ی انرژی، از پیشنهادهایشان استقبال چندانی نکردند و این برای اولین بار است که اتفاق می‌افتد. چنان که در مورد روسیه هم همکاری نکردند و پذیرای لاوروف، وزیر خارجه‌ی روسیه شدند. این وضعیت جدیدی است، آنها هیچگاه در پی کمترین مخالفت با غربی‌ها و امریکایی‌ها نبودند.

واقع این است که این کشورها در ترکیب جدید هنوز شکل ناگرفته (چون هنوز این بحران تمام نشده است ولی ترکیب قبلی بهم خورده است) اهمیتشان به دلیل مسئله‌ی انرژی به مراتب بیشتر شده است. نه صرفاً به این دلیل که تولید کننده‌ی انرژی هستند، بلکه به این دلیل هم هست که اینان دارای نقش سیاسی و بین‌المللی موثرتری شده‌اند. زیرا در حال حاضر فقط مسئله فروش انرژی نیست بلکه موقعیت کنونی آنها هم دارای اهمیت است. چنانچه حتی رژیمی مانند ونزوئلا که همیشه مورد خشم و غضب بوده نیز دارای موقعیت شده است. گرچه به مراتب کمتر از شیخ‌نشین‌ها. بنابراین یک موضوع، موضوع انرژی است و مسئله‌ی دوم موقعیت یافتن به مراتب بیشتر و بهتر این کشورها است.

موضوع سوم شرایطی است که در حال حاضر به آنها امکان انتخاب‌ داده و استقلال رأیی است که پیش از این نداشتند. این حالت تا حدودی نیز ناشی از سیاست عمومی بایدن در قبال این کشورها بود. پس از ترامپ و انتخاب بایدن، شیخ‌نشین‌ها و عربستان سیاست جدیدی را طراحی کرده و به سرعت به سوی چین و روسیه متمایل شدند و این دو نیز از یک چنین موقعیت جدیدی استقبال کردند.

نکته‌ای که باید اضافه کرد این است که امریکایی‌ها نیز به دلائل مختلف سیطره‌ای را که پیش از این داشتند، از دست داده‌اند و این ربطی به بایدن ندارد. حتی اگر ترامپ هم در دور دوم انتخاب می‌شد دیگر نمی‌توانست آن‌گونه عمل کند که در دوره‌ی اول؛ که رفتار و سیاستی تحکم‌آمیز داشت. مجموع شرایط جهانی به نوعی بود که موقعیت و اهمیت آمریکا به عنوان یک قدرت بزرگ به طور طبیعی کم شد.

به هر حال مجموعه شرایط، این کشورها را در موقعیت جدیدی قرار داده است که ادامه پیدا می‌کند و موقت نیست.

آیا ادامه این موقعیت جدید در نهایت به نفع ایران و شیعیان خواهد بود؟

ممکن است خیلی‌ها این را نپذیرند اما واقعیت این است که منافع ما به دلایل مختلف، در ادامه‌ی حاکمیت همین رژیم‌های همسایگان جنوبی است. دلائل آن، و خصوصیات جانشین‌های احتمالی آنها بحث مفصلی است. ولی این رژیم‌ها به ویژه رژیم عربستان هم اکنون دارای نوعی انفتاح فرهنگی است و این انفتاح برای کم کردن تعارض شیعه و سنی بسیار مفید است. تعارضی که متأسفانه در طی چهار دهه‌ی اخیر کل سیاست منطقه‌ای را بلوکه و قطبی کرده بود. همچنین به شهروندان شیعه این کشورها امکان حضور و رضایت بیشتری خواهد داد و از تضییقاتشان می­کاهد.

اما در همین ایام بود که تعداد زیادی از شیعیان اعدام شدند.

بله  آنها از مدت‌ها پیش می‌خواستند این کار را انجام دهند. شلوغ شدن دنیا و انصراف افکار عمومی به سمت اوکراین در ابتدای حمله، این فرصت را به انها داد که کاری را که از پیش می‌خواستند انجام دهند، انجام دهند. عملاً این اقدامشان بدون آنکه به معنی دفاع از آنها باشد، بیش از اینکه یک رویه‌ی عمومی موجود باشد، فرصت‌طلبی در شرایط استثنائی پس از جنگ اوکراین بود.

آیا روسیه شریک قابل اعتمادی برای اینها هست؟

روسیه نفوذ منطقه‌ای سابقه‌داری در کل این منطقه دارد و احزاب چپ از یمن جنوبی گرفته تا گرایش‌های چپی که در خاورمیانه‌ی عربی و مصر وجود داشت، کلاً متمایل به شوروی آن زمان و روسیه کنونی بود. بنابراین روسیه یک کشور جدید در این منطقه نیست. کشوری است که سابقه‌ی طولانی نفوذ دارد. ضمن اینکه مانند رژیم‌های غربی محذوری برای نزدیکی و یا دوری با این رژیم‌ها ندارد. مانند رفتاری که بعد از داستان قاشقچی در کنفرانس جی بیست با محمد بن سلمان شد. به این صورت که  برای حضور او اختلاف نظر بود در نهایت او شرکت کرد و هیچیک از رهبران غربی تحویلش نگرفتند گویا اساساً وجود ندارد. تنها کسی که تحویلش گرفت پوتین بود و به سبک روسی صمیمانه با او دست داد. رفتار آنها به این دلیل بود که منافعشان ایجاب نمی‌کرد که او را تحویل بگیرند چراکه افکار داخلی و افکار عمومی علیه محمد بود. چین هم همچون روسیه است و این محذورها را ندارد.

بنابراین برای رژیم‌های شیخ‌نشین، روسیه و چین قابل محاسبه‌تر هستند. برای مثال در ماجرای فرار لطیفه دختر محمد، حاکم دبی، ، امارات بسیار مورد انتقاد رسانه‌های گروهی  فرنگی قرار گرفت در حالی که  روسیه و چین، چنین مشکلاتی با آنها ندارند. و همین خصوصیات، شیخ نشین ها و عربستان را به آنها متمایل می­کند.

یعنی عملاً  کشورهای حاشیه‌ی خلیج دیگر نیاز به جلب افکار عمومی در غرب حس نمی‌کنند؟

‌ نه هنوز هم این نیاز را دارند و نباید اغراق شود. اصلاً  ساختار روحی، روانی و شخصیتی‌شان به نوعی است که مطلوب نهایی را در غرب می‌بینند، نه در روسیه و نه در چین. نه فقط کالای غربی، بلکه سبک زندگی غربی را بیشتر از نوع روسی می‌پسندند. اما احساس می‌شود آن وادادگی را که در گذشته نسبت به غربی‌ها به ویژه آمریکایی‌ها داشتند، دیگر ندارند.

آیا در مجموع سیاست پخته‌تری را در پیش گرفته­اند؟

بله  خیلی پخته‌تر عمل می‌کنند. عربستان در حال حاضر به طور متوسط روزی یک میلیارد دلار از قبل نفت درآمد دارد و در سال‌های آینده براساس پیش‌بینی‌های اقتصادی، رشدی تقریباً مانند رشد هند خواهد داشت که رشد بالایی است. با این رشد تبدیل به یک  قطب بزرگ تجاری و اقتصادی و حتی صنعتی خواهد شد.

یک علت این رشد این است که ولنگاری‌هایی که محمد در ابتدا داشت، مانند خرید گران‌ترین تابلوی نقاشی و یا خرید بزرگترین کشتی تفریحی و یا برنامه‌های عجیب و غریبی را که داشتند، دیگر ندارد و سنجیده‌تر و مفهوم‌تر و به اعتباری پخته‌تر عمل می‌کند. و این هم ادامه خواهد داشت.