شیعه با وجود آیت‌الله سیستانی احساس عزت می‌کند

آیت‌الله شیخ جعفر نطنزی از شاگردان نزدیک مرحوم آیت‌الله‌العظمی خویی و از مهم‌ترین شاگردان و حواریون مرحوم آیت‌الله‌العظمی سید محمد روحانی در نجف و قم بوده است. با وی ساعاتی درباره وضعیت گذشته و کنونی حوزه نجف به گفتگو نشستیم.

– شما از چه سالی در نجف بودید؟
من متولد نجف هستم. به سال شناسنامه‌ای ۱۳۱۹ ولی در واقع متولد ۱۳۱۷ شمسی هستم. دلیل این مسأله هم آن بود که در آن زمان برای اینکه از سربازی حکومت پهلوی فرار بکنند، اهل علم و طلبه‌های نجف شناسنامه فرزندشان را یا حدود دو سال کمتر می‌گرفتند و یا دو سال بیشتر که اگر وقتی به ایران آمدند سن فرزند یا کم باشد یا زیاد که در هر دو صورت به سربازی نمی‌فرستادند.
– درس آقای حکیم را هم شرکت داشتید؟
خیر؛ چون درس آقای حکیم حدود ده سال پیش از وفات تعطیل شد.
– یعنی دوره مقدمات شما مصادف با مرجعیت آقای حکیم می‌شد.
بله؛ آقای حکیم حدود ده پانزده سال پیش از فوتشان هم دچار ضعف و مریضی بودند و هم گرفتاری‌های مرجعیت زیاد شد و درس را تعطیل کرد.
– دوره سطح و مقدمات شما وضعیت تحصیلی چطور بود؟
آن زمان بسیار خوب بود. یعنی باید بگویم که دوره آقای خویی دوره اوج نجف بود. آقای خویی یک حرکت علمی و یک مکتب فقهی و اصولی سنتی به عنوان فرار از سیاست را رواج داد. البته تا پیش از شروع اذیت و آزار صدام وضعیت ایشان بهتر بود و به دنبال ایشان قهرا نجف نشاط علمی داشت.
– درس ایشان معمولا چقدر شرکت می‌کردند؟
البته در آن زمان تعداد طلبه‌های نجف خیلی زیاد و مثل قم امروز نبود و حدود ۵۰۰ نفر در درس آقای خویی شرکت می‌کردند که برای آن موقع نجف خیلی بود و این درس اول محسوب می‌شد. حتی قبل از مرجعیت آقای خویی هم مدار درسی ایشان بود. اگر چه مرحوم آقای حکیم مرجع و رئیس بود. مرحوم میرزا عبدالهادی شیرازی، سید محمود شاهرودی؛ در آن زمان آقای خویی هنوز مدرس محسوب می‌شد و رساله نداشت اما حوزه درسی ایشان اول بود. این هم در اثر نظم و ترتیبی بود که در ورود و خروج به مباحث و بیان مطالب علمی و تحقیقی بودن مطالب بود. مخصوصا اصول چون اوائل فقه ایشان ضعیف بود ولی اصول‌شان خیلی قوی بود و معتقد بود اگر کسی اصول را خوب درست کند فقه برایش آسان می‌شود. عقیده مرحوم سید محمد روحانی هم همین بود که ایشان هم در اصول خیلی قوی بود و در دوره خودش پس از آقای خویی نظیر نداشت و بسیار قوی بود. آقای خویی پس از قدرت در اصول در کار فقه افتاد و در فقه قوی شد.
نکته دیگر درباره درس آقای خویی این بود که از قبل از مرجعیت آقای خویی طلبه‌های درس‌خوان پای درسش می‌رفتند چون ایشان برای درسش پول نمی‌داد و حتی برخی از تجار ایران هزینه این کار را متقبّل شدند ولی ایشان نپذیرفت و گفت که درست است که شاگردانم زیاد می‌شوند ولی آنها برای پول می‌آیند و نه برای درس خواندن و قبول نکرد. کسی که درس آقای خویی می‌رفت صرفا برای طلبگی می‌رفت و اینقدر که آقای خویی شاگردان ملا پرورید هیچکس نتوانست اینطور کار کند. آقای حکیم با اینکه فقهش عالی بود و فقیه بود ولی شاگرد مشخص و فوق‌العاده‌ای نداشت.
دوره خوبی بود تا قبل از اینکه ایرانی‌ها را بیرون کنند و طلبه به جز طلبگی به چیزی فکر نمی‌کرد.
– این تدبیر آقای خویی بود که در سیاست ورودی نداشته باشد؟
نه؛ پیش از آن هم همینطور بود.
– پس از قضایای ثوره العشرین حوزه نجف عملا از سیاست کناره گرفت.
همان هم برای حوزه مسأله دینی و شرعی بود و حوزه تلقی سیاسی از آنها نداشتند. نجف سیاست می‌فهمید ولی سیاست باز نبود و با سیاست میانه‌ای نداشت و رجال سیاسی و افکار سیاسی را با احتیاط تمام تلقی می‌کرد.
– اینکه می‌گویند آخوند خلاف منش نجف عمل کرده است درست است؟
نه؛ آخوند هم سیاسی نبود بلکه شرعی عمل کرد. نائینی هم چون یک مقداری بوی سیاست می‌داد از نظر مرجعیت شکست خورد اگر چه در قدرت علمی شاگردانی چون آقای خویی و سید محمد خوانساری را بار آورد. این هم به واسطه کتاب تنبیه الأمّه و تنزیه الملّه بود که مقداری بوی سیاست می‌داد.
– گویا دستور داده بودند که این کتاب جمع شود.
این را هم می‌گویند ولی سید ابوالحسن که در نجف وقتی سیّد مطلق گفته شود منظور آسید ابوالحسن اصفهانی است. سید شیره کشیده سیاست بود اما هیچ بروزی نمی‌داد ولی فهم سیاسی داشت نه اینکه درس سیاست خوانده باشد و همین مسأله باعث شد که در زمان نائینی این آقا اوج گرفت. این هم به این دلیل است که او آخوندی محض رفتار کرد و همه چیز را از دیدگاه دین و اسلام دید.
– فهم سیاسی سید هم بالاتر از نائینی به نظر می‌رسد.
سید ابوالحسن در همه چیزش قوی بود؛ نائینی فقط ملاتر بود.

– آقای کمپانی هم فعالیت سیاسی و اجتماعی که نداشت؟
نه. ایشان کمی منزوی بود چون فیلسوف مسلک بود و مشغول درس و بحث بود ولی کرّ و فرّ اجتماعی نداشت. شاگردان درس ایشان هم کم بودند چون درسشان همه‌فهم نبود. ایشان بر دوره ما از نظر فلسفه تأثیر نگذاشته بود ولی از نظر فقه و اصول مبانی ایشان بررسی می‌شد. مرحوم آقا سید محمد روحانی تأکید زیادی بر بررسی و فهم نظرات کمپانی داشت.
– آقا ضیاء عراقی چطور؟
او هم یک استوانه علمی بود البته عمق اینها را نداشت ولی سلطه‌اش زیاد بود و مخصوصا در اصول خیلی کرّ و فرّ و بیان داشت. ولی آقا ضیا کمی نامنظم بود. برخلاف نائینی که همه چیزش منظم بود؛ روشش، منشش، رفت و آمدش، خلقیات، درس گفتن و… . بر خلاف آقا ضیا که در همه چیز خیلی در هم بود. عرفیّات را اصلا رعایت نمی‌کرد. اما آقا ضیا در اصول عمیق و صاحب مبنا بود. مرد ملّایی بود و شاگردهای خوبی هم پروراند. خصوصیت مشترک همه اینها هم این بود که سنّتی بودند و زندگی بی‌آلایش و ساده و سالمی داشتند و زندگی حداقل طلبه الان از اساطین علم آن زمان بالاتر است. البته برایشان فراهم بود ولی اهلش نبودند و حیف می‌دانستند که وقتشان را صرف این مباحث کنند.
– در دوره تحصیل شما از دعواهای آخوند و سید کاظم یزدی چیزی نقل می‌شد؟
نه؛ این اختلافات یک مسائل فصلی و اجتهادی بود که مبنایش هم شرع بود و هر کدام وظیفه شرعی خود را یک چیز می‌دیدند. البته بحث در مبانی مشکلی ندارد ولی دو فقیه با هم دشمنی ندارند.
– خصوصیتی که آقای خویی را درخشان کرد چه چیزی بود؟
نظام فکری او بود؛ بیان معجزه‌ای داشت که یک طلبه مبتدی درس را می‌فهمید و در عین حال یک طلبه که ده پانزده سال درس خارج رفته می‌فهمد. خیلی هم مندمج صحبت می‌کرد و حتی درس ایشان بین یک ربع تا بیست دقیقه بیشتر طول نمی‌کشید. از اول هم به همین شکل بود. یادم است که وقتی بچه بودم و با پدرم به درس می‌رفتم و منتظر پدرم می‌شدم تا برگردد بیرون مسجد خضرا که محل تدریس آقای خویی بود می‌نشستم که حدود نیم ساعت طول می‌کشید. درس ایشان هم به این شکل بود که شب درس اصول و صبح درس فقه بود. البته سابق که آقای خویی توانایی داشت یک درس تفسیر هم می‌گفت و بعد که ناتوان شدند این درس ادامه پیدا نکرد.

– می‌دانید چرا تفسیر آقای خویی ادامه پیدا نکرد؟ بعضی می‌گویند برخی مانع شدند و البته خیلی هم تفسیر مهمی بوده که اگر تکمیل می‌شد قطعا یکی از مهم‌ترین تفاسیر شیعه می‌شده است.
معلوم نیست سرنوشتش چه شد ولی ظاهرا خیلی مهم بود چون همان سالی که شهید مطهری به شهادت رسید مکتب اسلام ویژه‌نامه‌ خاصی به مناسبت شهادت ایشان منتشر کرد. در آنجا مطلبی داشت که آقای مطهری از مرحوم علامه نقل می‌کند که من زمانی که در نجف بودم به حرم امیرالمؤمنین(ع) رفتم و از مولا خواستم که از خداوند بخواهد که به من توفیق دهد که تفسیری در حد تفسیر آقای خویی بنویسم. که از اینجا معلوم می‌شود که این تفسیر به صورت خطی بوده و آقای طباطبائی هم آن را دیده بوده است. البته محمد جواد بلاغی صاحب «الرحله المدرسیه» هم تفسیری دارد که یک جلدش بیشتر منتشر نشده و مابقی‌اش معلوم نیست که چه اتفاقی برایش افتاده است. دلیل این هم آن بود که از بس علما و کتب آنها در نجف بود، خیلی به این مسائل توجهی نمی‌شد. حتی بخشی از همین کتاب الغدیر هم از بین رفت و مشخص نشد چه شد.
– شما مرحوم کاشف الغطا را هم دیده بودید؟
بله.
– فعالیت‌های ایشان و شیخ عبدالکریم زنجانی تا چه اندازه در نجف وجاهت داشت؟
اینها بیشتر جنبه سیاسی داشتند و با رجال سیاسی در ارتباط بودند و از همین جهت انکسار پیدا کردند. والا هر دوشان واقعا ملّا بودند ولی بضاعت مالی هم نداشتند.
– مدرسه مرحوم کاشف الغطا هم رفت و آمد داشتید؟
نه. این مدرسه مخصوص عرب‌ها بود چون طلبه‌های عربی که به این مدرسه می‌ رفتند از سربازی معاف بودند ولی ما به این مسأله نیاز نداشتیم.
– وضعیت مدارس چطور بود؟
در مدارس طلبه‌های مجرد یا معیلی که وضعیت خانه‌شان برای مطالعه مناسب نبود، مطالعه‌شان را در مدرسه انجام می‌دادند و شب برای استراحت به منزل می‌رفتند. چون وضعیت فقر به صورتی بود که گاهی سه خانواده در یک خانه سه اتاقی زندگی می‌کردند. البته در بعضی مدارس مثل مدرسه بزرگ آخوند که یک سالن بزرگ داشت، دروس سطح هم برگزار می‌شد. در مدرسه بزرگ آخوند مرحوم میرزا جواد تبریزی و مرحوم میرزا کاظم تبریزی درس می‌گفتند. این دو نفر در دروس رسائل و مکاسب شلوغ‌ترین درس‌ها را داشتند.
– آقا شیخ حسین حلی چطور بود؟
آقا شیخ حسین حلّی مجسمه علم و قدس و تقوی بود. فرار از ریاست، از دنیا؛ ملا بود و عمیق و به زبان عربی درس می‌داد ولی بیانش قوی نبود و روی همین جهت درسش کم جمعیت بود. مرحوم آقا سید محمد روحانی می‌گفت هر کسی درس آقای خویی برود دیگر خراب می‌شود و واقعا هم همین طور بود. بعضی هم درس آقا شیخ حسین حلی می‌رفتند به دو جهت بود؛ یکی اینکه ارتباطی با آقای خویی نداشتند و نمی‌خواستند درس آقای خویی رفته باشند که اشتباه می‌کردند. و دیگر اینکه چون درس آقای حلّی درس محدودی بود، اشکال کردن در آن ممکن بود ولی در درس آقای خویی محل اشکال نبود. البته اوایل اشکال بود ولی بعدها دیگر جلوی اشکال را گرفتند و گفتند هر کس اشکال دارد بعد از درس بیاید. اگر مختصر است همانجا بعد از درس و اگر مفصل است بیاید به منزل؛ ولی آقای حلی اینطور نبود و ایشان در یکی از مقبره‌های صحن درس می‌گفت و ده پانزده نفر پای درس ایشان می‌نشستند که اینها دست‌چین بودند. درس اصول ایشان خیلی قوی بود و از شاگردان خیلی خوب نائیئی بوده است.
– به لحاظ علمی بین علمای نجف در صد سال اخیر از مرحوم ناییئی تا مرحوم آقای خویی کدامیک را در نجف مؤثرتر می‌دانید؟
آقای خویی؛ اگر اسم ایشان را «خاتمه العلماء» بگذاریم حرف بیراهی نگفته‌ایم. آقای خویی خیلی تأثیر داشت. یک حرکت علمی قوی و مبانی جدید که هنوز هم درست حلّاجی نشده است. حتی دیدم بعضی از آقایان قم آقای خویی را با شیخ انصاری مقایسه می‌کنند که شیخ انصاری از پایه‌گذاران مبانی اصول فقه جدید است و قبل از ایشان مبانی میرزای قمی در قوانین الاصول مطرح بود. آقای خویی تحوّلی ایجاد کرد. در فقه هم به جایی رسید که می‌گفتند این روایت کم کم دارد صدق می‌کند که می‌گویند حضرت حجّت(عج) وقتی تشریف می‌آورند یأتی بدین جدید. چون آقای خویی با فتاوای خود دارند فقه را تغییر می‌دهند. این حرف به آقای خویی رسیده بود و گفته بود که نه وحشت نکنید. تمام آنچه من می‌گویم در بین قدما سابقه دارد و شما خیال می‌کنید جدید است ولی جدید نیست.
– کدام مسائل فقهی از نظر ایشان باعث جنجال در نجف شد؟
برخی از مسائل ایشان در رساله نوشته نشده است. مثلا در بحث لباس مصلّی ایشان معتقد بود لباس مصلّی باید طاهر باشد و اگر دو شلوار به پای یک نفر باشد که شلوار زیر پاک است و رویی نجس، این طهارت لباس صدق می‌کند. در حالی که در زمان خود من به یاد می‌آورم که فتوا این بود که حتی حمل دستمال نجس در نماز مبطل است.
– بحث طهارت اهل کتاب را آقای حکیم مطرح کردند؟فضا آن موقع چطور بود؟
بله. فضای خاصی نبود؛ استفتاء شد و ایشان هم نظر خودشان را گفت.
– در مورد آقای خویی اشکال می‌کنند که در یک جا ایشان گفته‌اند که فقیه در زمان غیبت تنها در حد امور حسبیّه ولایت دارد و در جای دیگر معتقدند که می‌تواند حکم به جهاد ابتدایی بدهد. این دو چطور با هم قابل جمع‌اند؟
فقط در جهاد ابتدایی است که ایشان اجازه داده‌اند والا در موارد دیگر اجازه ندادند. بله این اشکال را به ایشان وارد می‌کردند.
– در مورد موسیقی نظرشان چطور بود؟
در استفتائات ایشان هست که گوش کردن موسیقی کلاسیک جایز است، این نظر ایشان نیست و آقای خویی اساسا نمی‌دانست که موسیقی کلاسیک چیست تا بخواهد حکم به جواز استماع بدهد. این استفتائات زمانی نوشته شد که آقای خویی دیگر توان این کارها را نداشت و ایشان موسیقی را حرام می‌دانست.
– پس چه نظر جدید و خاصی داشت که می‌گفتند ایشان دین جدیدی آورده است.
یکبار مرحوم کوچک‌زاده که در اینجا مناجات می‌خواند سالی یکبار در مأذنه حرم نجف مناجات می‌خواند و به زبان فارسی هم می‌خواند. یک شب باد صدای ایشان را به گوش مرحوم آقای شاهرودی می‌رساند و ایشان فردایش دستور می‌دهد که اجازه ندهید دیگر این آقا بخواند که این غنا است و حرام. در چنین فضایی نظرات آقای خویی برای برخی غیرقابل تحمّل بود و آن حرف را می‌زدند. این اندازه و حتی زائد بر آن هم از نظر آقای خویی اشکالی نداشت ولی از نظر آنها حرام محسوب می‌شد و می‌گفتند که أتی بدین جدید.
– در مورد ریش هم آقای صادق طباطبایی می‌گفت من از طرف دانشجویان اروپا پیش آقای خویی رفتم و گفتم که ریش گذاشتن دانشجویان مشکل است و آقای خویی گفته بودند که اشکالی ندارد. صادق طباطبایی گفته بود این را بنویسید ایشان گفته بود که نمی‌نویسم.
آقای حکیم هم نظرش همین بود. یکی از دوستان عرب من از آقای حکیم استفتاء کرده بود که من معلم هستم و بچه‌ها اگر ریش بگذارم مرا مسخره می‌کنند. وظیفه‌ام چیست؟ آقای حکیم گفته بود در این فرض اشکالی ندارد.
– فعالیت اشتراکیون و کمونیست‌ها در نجف تا چه اندازه بود؟
آنها هم فعالیت زیادی داشتند ولی کسی که در مقابل‌شان ایستاد آقای حکیم بود.
– می‌گویند در دوره آقا سید ابوالحسن در بین برخی روحانیون و آقا زادگان هم حامی پیدا کرده بودند.
در دوره آقا سید ابوالحسن این مباحث مطرح نبود و نجف هنوز به صورت قلعه‌ای جدای از دنیا بود. نه رادیو وجود داشت نه روزنامه و مجله وجود داشت. حتی روزنامه خواندن و خریدن یک کار منکر محسوب می‌شد و حتی در دوره خود من هم وضعیت همین شکل بود.
– دوره خود آخوند که روزنامه و مجله رواج داشته است.
آن یک فترت خاصی بود و تمام شد و بعد روی روال عادی آمد. قضیه‌ای برای خود من اتفاق افتاد که نقل کنم. خاندان حکیم مختلفند. در کربلا، لبنان و نجف بودند. یکی شخصی از حکیم‌های لبنان که ربطی به نجفی‌ها نداشت، کتابی نوشت با عنوان «حمار الحکیم» که خود آن شخص بود. و برخی روزنامه‌های عراق هم تبلیغ کرده بودند و عکسی الاغی هم داشت که جلوی این الاغ مقداری دلار سکه‌ای ریخته بودند. این مسأله باعث تشویش اذهان نجف شد و بازار تعطیل شد و راهپیمایی شد. من برای اینکه واقعیت مطلب را بفهمم این روزنامه را خریدم و مراقب بودم که کسی نبیند ولی نمی‌دانم که چه کسی دید. در عرض نیم ساعت همه جا پر شد که فلانی روزنامه خریده است. هر کسی به من می‌رسید مرا توبیخ می‌کرد که نباید می‌خریدی و هر چه توضیح می‌دادم باز هم فایده نداشت. روزنامه خوانی فقط بین یک تعداد محدود در بیوتات که از وضعیت سیاسی آگاه باشند روزنامه می‌خواندند. مثلا در دفتر آقای حکیم هم سید محمد بحرالعلوم که هنوز هم در نجف هست مغز سیاسی دفتر بود و تمام مجلات و روزنامه‌ها را می‌دید و به مرجعیت منتقل می‌کرد. ولی اینطور نبود که همه روزنامه بخوانند یا اینکه این علما به کل از دنیا بی‌خبر باشند. حتی در جنگ جهانی دوم برخی از علمای موقّر مخفیانه رادیو داشتند و اخبار جنگ را گوش می‌کردند و به دیگران یا به مرجعی که با او مرتبط بود می‌گفت.
در زمان سید نجف به صورت یک قلعه بود و از همه جا منقطع بود. اخبار فقط از طریق طلابی بود که به نجف رفت و آمد داشتند. همانطور که علی الوردی در کتاب «لمحات اجتماعیه من تاریخ العراق الحدیث» می‌نویسد که اخبار ایران و جاهای دیگر به سرعت از این طریق به نجف می‌رسد.
– دوره آقای حکیم تقریبا مصادف با دوره سوسیالیست‌ها بود و نظام اشتراکی ترویج شد.
بله در زمان اوج مرجعیت آقای حکیم بود که شیوعی‌ها رشد کرده بودند به طوری که آقای حکیم مجبور شد آن فتوای تاریخی‌اش را بدهد که «الشّیوعیّه کفر و الحاد» و با همین فتوا آنها را از بین برد.
– آن دوره آقای حکیم که مصادف با آقای بروجردی در قم بود، آقای بروجردی در نجف چه اندازه تأثیر داشت؟
مرجعیت و زعامت ایشان قبل از آقای حکیم بود ولی تأثیر زیادی در حوزه نجف نداشت. البته شهریه و نان به طلاب می‌داد و ملاهای نجفی آقای بروجردی را قبول داشتند، ولی مبانی ایشان مورد توجه نبود. آقای بروجردی می‌دانست نجف نیاز به مبانی او ندارد لذا به آقا شیخ حسین‌علی منتظری گفته بود که تقریراتت را چاپ نکن که نجفی‌ها به ما می‌خندند. این را خود آقا شیخ حسین‌علی نوشته است. بعد آقا شیخ حسین‌علی می‌گوید که من گفتم که این نکته را می‌نویسم که هر چه مطلب درست است از آقا است و هر چه نادرست است از من است که بعد اقای بروجردی اجازه داده بودند ولی باز هم این کار نگرفت. در فقه معاصر مستمسک آقای حکیم گرفت و در اصول حرف‌های آقای خویی.
– مکتب و مدرسه قم بیشتر مربوط به پس از آقای بروجردی است یا پیش از آن هم هست؟
اینها درس خوانده نجف بودند و هم آقای حائری و هم آقای بروجردی شاگرد نجف بودند. پس از آقای بروجردی دیگر ملّای قوی‌ای در ایران وجود نداشت و آنها که بودند هم وزنه علمی نبودند. آقای بروجردی هم بیش از اینها باید می‌شد ولی شاگرد قوی نداشت. چون شاگرد ملا است که استاد را پرورش می‌دهد. مرحوم بروجردی هم ملا بود و هم فکر قوی‌ای برای زعامت شیعه داشت و تدبیر داشت. اگر او در نجف مانده بود بیش از این می‌شد.

– آیا اساسا بین قم و نجف تفاوتی می‌بینید؟
نه؛ چون اساسا قم صاحب مبنای قوی‌ای نبوده است.
– مثلا می‌گویند قمی‌ها ابتدا به روایت مراجعه می‌کنند ولی نجفی‌ها به تأسیس اصل می‌پردازند.یا توجه به عرف در قم و عقل گرایی در نجف پررنگ است.
در نجف هم اول روایت است و اگر روایت کار را حل نکرد نوبت به اصل می‌رسد. آقای خویی می‌فرمود ما نوکر روایتیم و جایی‌که روایت نیست سراغ اصول می‌رویم. عرف هم اولا در همه جا نیست و ثانیا همان سیره عقلا و متدینین است. عرف موضوع را مشخص می‌کند نه اینکه حکم را مشخص کند.
– بعضی هم می‌گویند محصولات نجف انتزاعی است ولی قمی‌ها کاربردی فکر می‌کنند.
بلی همینطور است چون مسائل علمی همه کس فهم نیست. دلیلش هم این است که آنجا من طلبه ایرانی در آنجا اجنبی و غریب محسوب می‌شوم و از زمان شیخ طوسی مدار حوزه نجف بر ایرانی‌ها بوده و هست. در اینجا طلبه قهرا مجبور به ارتباط با مردم است و طبعا بیشتر شکل منبری پیدا می‌کند ولی در آنجا همه عرب هستند و طلبه‌ها که فارس زبان هستند، نمی‌توانند منبر عربی بروند و با مردم زیاد در ارتباط باشند. امکانات برای ارتباط هم زیاد نیست. مثلا آقای حکیم دستگاهی داشت که طلاب را که توان داشتند برای تبلیغ به نقاط مختلف و پیش عشایر می‌فرستاد و خودش هم به آنها پول می‌داد. معتقد بود که طلاب نباید از مردم پول بگیرند. حتی برای خارج کشور هم اعزام داشتند و همین سید طالب رفاعی که نماز شاه را خواند آقای حکیم فرستاده بود و می‌گفت از هیچکس پول نگیر.
– پس به همین جهت است که می‌گویند نجف به تبلیغ اهمیت نمی‌دهد.
اینکه اهمیت نمی‌داد به این جهت بود که طلاب کم هستند و ارتباط‌شان با مردم برایشان سخت است. و الا آقای حکیم به این مسأله بهای زیادی می‌داد. حتی خدا رحمتش کند سید عبدالصاحب حکیم که اگر مانده بود او الان مرجعیت کل را داشت، او بعضی طلاب را اعزام می‌کرد.
– مهم‌ترین مقررین آقای خویی چه کسانی بودند؟
ظاهرا اولین تقریرات را آقای لطفی که در تهران تاجر بود نوشت و خیلی هم مختصر مسائل علم اجمالی را نوشت. دومین تقریراتی که چاپ شد برای مرحوم سید علی هاشمی شاهرودی بود و این تقریرات گرفت و خود آقا سید علی هم مورد تأیید آقای خویی بود. بحث الفاظ را دو نفر نوشتند یکی شیخ اسحاق فیاض که الان هست و یکی هم سید علا بحرالعلوم که البته در آنجا اقای خویی تقریرات شیخ اسحاق فیاض را ترجیح می‌داد.
– ارتباط ایشان با مرحوم سید محمد روحانی چطور بود؟
آقای خویی خیلی زیاد کار می‌کرد و خسته می‌شد و آقا سید محمد در همان جا برخی اشکالات را داشتند که مطرح می‌کردند.
– در مبانی‌شان اختلافاتی هم بود؟
آقای روحانی بیشتر مبانی کمپانی را قبول داشتند. آقای خویی نائینی را قبول داشت. اما در مجموع، اعلمیت و ملّا بودن آقای خویی را قویا قبول داشت.
– بحثی که مرحوم روحانی درباره خبر واحد دارد و سید عبدالصاحب حکیم هم در تقریرات ایشان آورده است در نجف هم بحث کرده بودند؟ آیا بازتابی داشت؟
بله. اگر بحث نمی‌کرد که نمی‌نوشتند. در نجف مباحث علمی به هیچ وجه وحشت‌آور نبود و خیلی عادی تلقی می‌شد.
– در قم مسأله انسداد مورد بحث و درس قرار نمی‌گیرد. از معاصرین آقای سید محمد روحانی خیلی قوی در این بحث وارد شدند. آیا با آقای خویی هم بحثی در این رابطه داشتند؟
در این باره چیزی نشنیده‌ام. تمام بحث‌های آقای خویی همین‌هاست که در تقریرات ایشان هست.
– غیر از مرحوم روحانی چه افراد شاخصی بودند؟
آقا میرزا کاظم تبریزی، آقا میرزا جواد تبریزی، توحیدی، آقا تقی قمی که الان هست، سید محمد باقر صدر، سید علی شاهرودی پدر آقا سید محمود شاهرودی، سید سرور. نه اینکه کسانی‌که تقریر نوشتند از دیگرانی که ننوشتند ملّاتر بوده باشند والا آقا میرزا کاظم و آقا میرزا جواد تبریزی از اینها قوی‌تر بودند.
– آقای وحید هم بودند.
بله؛ ایشان هم از شاگردان شاخص آقای خویی بودند و درس ایشان را بیشتر رفته‌اند. آقا سید عبدالهادی شیرازی هم از وقتی که نابینا شد، فقط درس فقه می‌گفت.
– آقا سید عبدالأعلی سبزواری چطور؟
ایشان با آقای خویی هم دوره بود. البته آدم ملّایی بود ولی درسش عمق نداشت ولی خیلی متواضع و به اصطلاح خاکی بود.
– آقای مستنبط چطور؟
تنظیم فکری نداشت ولی خیلی بحّاث بود و هر کجا می‌نشست فرعی را مطرح می‌کرد و بحثی را به راه می‌انداخت.
– تأثیر سید محمد باقر صدر را در نجف تا چه اندازه می‌دانید؟
ایشان بیشتر جنبه حزبی داشت. البته سید باقر نابغه بود و فوق‌العاده بود. اما اولا همه کسی به درس او نمی‌رفت و دار و دسته و هم حزبی‌های خودش به درسش می‌‎رفتند. دوم اینکه اصطلاحات را عوض کرده بود که این باعث سردرگمی طلبه می‌شد. سوم اینکه تفریع زیاد داشت که این تفریع زیادش خسته کننده بود.
– رابطه آقای صدر با آقای خویی چطور بود؟
شاگرد آقای خویی بود. البته در حد آقا سید محمد روحانی نبود و هفت سال یا نه سال شاگرد آقای روحانی بود و به صلاح‌دید آقای روحانی به درس آقای خویی رفت. کما اینکه سید عبدالصاحب هم به سفارش آقای روحانی به درس آقای خویی رفت. من معتقدم شاگردان و اطرافیان اقای صدر او را خراب کردند و شاگردانش می‌خواستند او را جدای از اقای خویی نشان دهند و بگویند که او با آقای خویی ارتباطی ندارد.
– در دوره‌ای که شما در نجف بودید رابطه آقای خویی با نماینده پارلمان عراق چطور بود؟
هیچ ارتباطی نداشت. به طور کلی در غیر از بغداد نه مردم کاری به دولت داشت و نه دولت کاری به مردم داشت. در دولتی‌ها هم ارتباط با آقای حکیم بود و دولتی‌ها با آقای حکیم ارتباط داشتند. البته بعدها در دوره بعث که کلا آنها حسابشان را از روحانیون جدا کردند.
– برخی در ایران معتقدند که آقای خویی رابطه خوبی با دولت وقت داشت.
نه؛ چنین چیزی وجود نداشت. به هیچ وجه ارتباطی نداشتند. یگانه کسی که اخبار را به بیت آقای خویی می‌آورد مرحوم سید مصطفی جمال‌الدین بود که ملک الشعرای عراق بود که او با صدام ارتباط داشت و گاهی اخبار سرّی را او برای آقای خویی می‌آورد. که بعد هم دستگاه اطلاعاتی صدام فهمید و او سریع به خارج عراق فرار کرد. و الا هیچکس از اطرافیان آقای خویی یا اطرافیان آقای حکیم با دولت در ارتباط نبود و رفاقت و رفت و آمدی نبود. البته سید محمد رضا داشت ولی به نظر خود آقای حکیم بود. که او هم یکبار بیشتر با صدام ارتباط نگرفت که آن هم به امر آقای حکیم بود که به بغداد رفت و صدام را دید.
– پس یعنی دوره ده ساله اخیر یک دوره جدید است که به علما توجه می‌شود و نظراتشان مورد اعتنا قرار می‌گیرد.
تا زمان سلطنت ارتباط بود و اگر علما چیزی می‌خواستند انجام ‌می‌دادند. مثلا شیخ محمدحسین کاشف الغطا مرتبط بود و از فیصل و پدر و جدش کار می‌خواست. البته مرحوم شیخ عبدالکریم زنجانی هم فقط با خود فیصل ارتباط داشت ولی هیچوقت خواسته‌ای از او نداشت و فقط او را نصیحت می‌کرد.
– آیا در انتقال مرجعیت به آقای سیستانی مسائل سیاسی یا اجتماعی هم نقش داشت.
در آن دوره بیش از پنج نفر آخوند ایرانی در عراق نمانده بودند. آقای سیستانی در جریان انتفاضه که او را گرفتند اما آزادش کردند و بعد رئیس امنیت آنها ‌گفته بود که از دست‌مان در رفت چون فکر نمی‌کردند که آدم تأثیرگذاری باشد. به علاوه در تمام آن مدت آقای سیستانی تا دوره معالجه در لندن از خانه بیرون نرفت. آقای سیستانی هیچ رفت و آمدی با کسی نداشت و هیچ وقت نمی‌گذراند و اصلا سر و صدایی نداشت. درس او هم در یک مسجد کوچک در حویش کوچک بود و سی چهل نفر شاگرد داشت. غیر از دروس طلبگی اطلاعات و مطالعات متفرقه‌اش هم خیلی زیاد است و شاید بتوان گفت در این عصر و پیش از این بی‌نظیر است. در حدی مطالعه دارد که در زمینه‌های مختلف اهل نظر است. هر کتابی که به دستش می‌رسید می‌خواند و این‌که نویسنده این کتاب یهودی است یا کافر است مانع از خواندن آن نمی‌شد.
– نظر آقای خویی درباره ایشان چطور بود؟
آقای خویی عالم پرور بود و به هر کسی را که می‌دید ملّا است بها می‌داد.
– پس اینکه آقای سیستانی پس از آقای خویی مطرح شد و نماز ایشان را خواند به نظر شما خیلی غیر عادی نبود.
در نجف کسی نمانده بود. قبل از آن اصلا در اجتماع نبود. من شاید بتوانم بگویم در کل مدتی که در نجف بودم شاید دو بار آقای سیستانی را دیده باشم چون جایی نمی‌رفت.
– آقای سیستانی بیشتر از چه کسی تأثیر گرفته بود؟
بیش از همه از آقای خویی متأثر بود. البته با آقای صدر هم رفیق بود ولی اینطور نبود که او بر آقای سیستانی تأثیر بگذارد. ولی به نظرم زیرکی و زرنگی را از آقا سید ابوالحسن آموخته است.
– ایشان را که خیلی درک نکرده است.
کافی است. البته آقای سیستانی تقریبا در دوره صدام از بین رفت. حدود ۳۵ سال که یک عمر کامل علمی است ایشان محدود بود. تنها کاری که می‌کرد با پسرش آقا سید محمد باقر بحث می‌کرد. آقا سید محمد باقر ممحّض در دروس طلبگی است و کاری به کارهای اجرایی ندارد. کارهای اجرایی بیت ایشان بیش از همه بر عهده آقا سید محمدرضا است.
– شما آقای سیستانی را بیش از آنکه قمی بدانید، نجفی می‌دانید؟
آقای سیستانی در افکار و مسلکش نجفی است. حتی بعد از صدام ایشان یک وقت به خود من اظهار ناراحتی کرد که می‌ترسم طلبه‌هایی که از قم به نجف باز می‌گردند فضای نجف را خراب کنند و اینها اشرافیت دارند و می‌ترسم اینجا را هم ضایع کنند. من برایش مسأله را کمی روشن کردم و گفتم که این اشرافیت برای وقتی است که من و شما در اینجا آب مشک می‌خوردیم. چون آن زمان آب نبود و با مشک آب را می‌آوردند و می‌خریدیم. گفتم ایران اینطور نیست؛ طلبه‌ها نسبت به مردم ایران زندگی پایین‌تری دارند. ایران هم وضعیت خیلی عوض شده است و خیلی از مسائل متعارف شده است. اما باز هم ایشان ترس داشت. منظور ایشان طلبه‌های نجفی بودند که می‌خواستند به نجف برگردند که خب همینطور هم شد. در عین سنتی بودن، در تفکر بسیار متجدد است. لذا بان کی مون وقتی با آقای سیستانی دیدار کرده بود گفته بود آقای سیستانی سیاست جهانی را می‌فهمد که این حرف بزرگی است. آقای سیستانی با دنیا ارتباط فکری دارد که این خیلی مهم است.
– پس از آقای خویی حضور ایشان در نجف چه اندازه در بقای حوزه نقش داشت؟ آقای فیاض و دیگران مؤثر نبودند؟
آن دوره کسی در نجف نبود و طلبه‌های عرب و افغانی در حوزه بودند. الان هم هنوز بیشتر عرب هستند. آقای سیستانی وقتی که رشد کرد طوری مطرح شد که دیگر جایی برای دیگران نماند.
– چه شد که با وجود مخالفت‌های دولت عراق با حضور ایرانیان یکباره یک مرجع ایرانی این اندازه بزرگ شد؟
خداوند در کیسه مارگیری خودش کسانی را برای روز حاجت حفظ می‌کند و خودش هم بزرگش می‌کند. آقای سیستانی که در خانه‌اش زندانی بود و ممنوع‌الملاقات بود و حتی حرم را هم از بالای پشت بام زیارت می‌کرد، چنین فردی یکدفعه رشد کرد. او با تجدد فکری کاملا موافق است و از آخرین خبرها همیشه مطلع است تا راه حل درست را برای خروج از مشکلات انتخاب کند. او آدمی است متواضع، خوش‌برخورد، اخلاقی با قدرت ارتباط با طبقات مختلف. حالا این مسائل را در کجا اموخته است؟ اگر چه من به ایشان گفتم که مرجع اینجاست ولی مرجعیت در ایران است. وجود آقای سیستانی موجب شد که تا صدام رفت حوزه خیلی زود جان گرفت. شیعه و حوزه در عراق با وجود سیستانی احساس قدرت می‌کند.
– چه شد که نماز آقای خویی را ایشان خواندند؟
تشییعی نبود که سر و صدایی باشد. جنازه آقای خویی را آوردند و ایشان نماز خواند و رفت. بعد هم حرکتی که دلالت بر مرجعیت ایشان بکند نداشت چون مرد عاقلی است و بعد از ایشان هم آقا سید عبدالأعلی مرجع بود.آقای سیستانی در افکار و مسلکش نجفی است. در عین سنتی بودن، در تفکر بسیار متجدد است. لذا بان کی مون وقتی با آقای سیستانی دیدار کرده بود گفته بود آقای سیستانی سیاست جهانی را می‌فهمد که این حرف بزرگی است. آقای سیستانی با دنیا ارتباط فکری دارد که این خیلی مهم است.نجف قدیم و جدید در گفتگو با آیت‌الله شیخ جعفر نطنزی