فضای انتقادی‌کشور‌ مبهم شده است

احسان انصاری: در بعد از ظهر یک روز سرد زمستانی در دامنه کوه‌های برف‌خیز البرز و در مناطق شمالی تهران به منزلش رفتم. در منزل که باز شد، نخستین چیزی که توجهم را جلب کرد، قفسه‌های کتابی بود که در راهروی منزل وجود داشت. وارد منزل شدم و از طبقه‌ها بالا رفتم. در تمام راهروها، قفسه‌های بزرگ کتاب وجود داشت و من از روی پله‌ها و در میان انبوهی از کتاب‌های مختلف ادامه مسیر می‌دادم. انبوه کتاب‌ها چنان ذهن من را درگیر کرده بود که دلیل اصلی ورودم به منزل و سوال‌هایی که در ذهن داشتم و از روزهای قبل آماده کرده بودم را فراموش کردم. استاد در اتاق خود و در طبقه آخر منزل منتظر من بود. وارد اتاق که شدم با یک اتاق تو درتوی بزرگ مواجه شدم که انبوهی از کتاب را در دل خود جای داده بود. باور دیدن این همه کتاب در یک منزل مسکونی برایم غیرمنتظره بود. گفت‌وگو که تمام شد به تنها چیزی که فکر می‌کردم این بود که استاد تمام عمر۵۸ساله خود را وقف کسب علم و دانش و تربیت انسان‌های مفید برای جامعه کرده است؛ انسان‌هایی که هر کدامشان می‌توانند گره‌های بزرگی از مشکلات مردم جامعه خود باز کنند. چه جایگاه بزرگی… چه خدمت عظیمی… در ادامه ماحصل گفت‌وگو با دکتر حاتم قادری، استاد برجسته علوم سیاسی ایران را از نظر می‌گذرانید.

چرا در ایران اندیشه انتقادی همواره به سیاست گره خورده است؟آیا فقدان جامعه مدنی پویا عامل اصلی این مساله است یا اینکه روشنفکران همواره گمان می‌کنند از راه سیاست زودتر به مقصود خود می‌رسند؟

من مانعی برای تاثیرگذاری هر دوی این عوامل نمی‌بینم. دولت همواره در کشور ما قوی و قدرتمند بوده است. در صد سال گذشته هم که از رانت نفت بهره می‌برد، قدرتمند‌تر از گذشته شده است. از سوی دیگر احزاب در ایران هیچگاه به معنای واقعی خود شکل نگرفتند. به همین دلیل طبیعی است که سرنخ خیلی از مسائل به راحتی به دولت متصل شود. روشنفکران هم دولت را عامل اصلی نابسامانی‌ها می‌دانند و هم مهم‌ترین اهرمی تلقی می‌کنند که به کمک آن می‌توانند نابسامانی‌ها را به سامان برسانند. در دهه‌های گذشته برخی از روشنفکران تلاش کردند با استفاده از دولت اهداف خود را پیش ببرند. در نتیجه به جای تاکید بر مساله «جامعه-دولت» به مساله«سیاست- دولت» تاکید می‌کردند. در کنار این باید به روحیه «رمانیتک عصایانگر» که در بین روشنفکران ما نقش پررنگی دارد نیز اشاره کنم. این مساله بویژه درباره روشنفکران دهه چهل و پنجاه در ایران صادق است که برخی حتی لقب «قهرمان اجتماعی» را نیز با خود یدک می‌کشیدند. اینگونه روشنفکران مهم‌ترین صحنه‌ای که توانایی قدرت نمایی داشتند هنگامی بود که به دولت حمله می‌کردند. این کارویژه قدیمی دولت برای روشنفکران بوده است. ما به دلیل کمبود فرصت برای بحث‌های انتقادی جدی در فضای مدنی به ناچار به دولت متوسل می‌شویم. ضمن اینکه استعداد برخی روشنفکران ایرانی برای تبدیل شدن به «قهرمان» بیشتر است تا روشنفکری به عنوان یک رسالت و وظیفه. روشنفکران ایرانی بیش از آنکه رسالت و استدلال برایشان در درجه اول اهمیت قرار داشته باشد قهرمان بودن و قهرمان شدن در درجه اول اهمیت قرار دارد. در نتیجه یکی از جنبه‌های قهرمان شدن حمله به دولت و حضور در فضای سیاسی است.

در فضای فکری و سیاسی کشور برخی «شبه نقدها» و غرض ورزی‌های سیاسی نام «نقد» به خود می‌گیرد. چرا در ایران فضای «شبه نقد» که فضا را تاریک می‌کند و بر اتفاقات سایه می‌افکند به‌جای «روشنفکری انتقادی» که اتفاقا سبب روشن شدن فضا می‌شود قرار گرفته است؟

«نقد» در همه جوامع یک چهره ابهام آمیز دارد اما در ایران این «ابهام» بیشتر است. جامعه ایرانی واجد شرایطی است که به‌جای پارادایم فروریخته گذشته پارادایم مناسبی در آن شکل نگرفته است. در پارادایم گذشته فکری ایران به جای «نقد» از «نصیحت» استفاده می‌شد و بحث‌های تحلیلی و جامعه شناختی به معنای واقعی وجود نداشت. به مرور زمان این پارادایم شروع به تغییر کرد، در عین حالی که ما نتوانستیم جایگزین مناسبی برای پارادایم قبلی به وجود بیاوریم. دلیل این مساله هم این است که ما در یک فضای مبهم، شناور و چندپاره بین «سنت» و «مدرنیته» تلاش کردیم یک پارادایم جدید به وجود بیاوریم. به همین دلیل «نقد» در جامعه ما صورتی غیرشفاف و مبهم به خود گرفته است. «نقد» زمانی روشن و شفاف است که بتواند به‌راحتی در یک فضای باز مطرح شود. به‌دلیل مشخص نبودن پدیده‌های اجتماعی، «نقد» در جامعه ما در یک فضای مبهم ومه آلود شکل می‌گیرد که در برخی اوقات سبب گمراهی می‌شود و از رسالت خود باز می‌ماند.

چرا «روشنفکری انتقادی» پس از مدتی به ابزاری در دست جریان‌های سیاسی تبدیل می‌شود؟

اگر ما به «کارویژه» روشنفکران در جوامع غربی، جوامع کمونیستی و کشورهای«جامانده» نگاه کنیم متوجه می‌شویم که هر کدام دارای ویژگی‌های مخصوص به خود است. در جوامع غربی هم پروژکتور و تریبون بسیار زیاد است و هم جامعه از قدرت هاضمه بالایی برخوردار است. فضای مدنی جوامع غربی به شکلی است که بسیاری از مسائل و انتقادها را به راحتی می‌توان مطرح کرد. روشنفکر غربی به زندان نمی‌رود. فضای تربیتی اینگونه جوامع اجازه نمی‌دهد روشنفکران به زندان محکوم شوند. با این وجود روشنفکران در جوامع کمونیستی سابق و همچنین کشورهای «جامانده» به دلیل اینکه با «قدرت» ستیزه می‌کنند و تحمل «قدرت» هم کم است و به شکل‌های مختلف «سرکوب» می‌شوند. از سوی دیگربرخی از روشنفکران گمان می‌کنند تنها از طریق«قدرت» می‌توانند جامعه را به سامان برسانند و به همین دلیل احتمال اینکه جذب دستگاه حاکمه شوند زیاد است. در ایران روشنفکران زیادی وجود داشتند که برای اصلاحاتی که در نظر داشتند از کانال دولت استفاده کردند. در دوران گذشته که سطح سواد اجتماعی در ایران پایین بود برخی گمان می‌کردند به‌عنوان مثال اگر وارد آموزش و پرورش شوند یا اینکه مدیرکل یکی از مراکز فرهنگی باشند می‌توانند «ایده‌های روشنفکری» خود را در جامعه عملیاتی کنند. به عنوان مثال علی اصغر حکمت به عنوان یک روشنفکر به مقام وزارت می‌رسد و تلاش می‌کند در این منصب به آرمان‌های روشنفکری خود جامه عمل بپوشاند. در نقطه مقابل کسانی مانند دکتر تقی ارانی وجود دارند که علیه حکومت رضا شاه مبارزه می‌کنند و حاضر نمی‌شوند در دستگاه سیاسی حاکم هضم شوند. همین وضعیت در عصر پهلوی دوم هم وجود دارد. شخصی مانند خانلری در یک طرف قرار گرفته و در سوی دیگر روشنفکری مانند آل‌احمد حضور دارد. جامعه ایرانی به‌دلیل عدم توسعه‌یافتگی در ظرفیت‌ها و ناهمخوانی عقلانیت روشنفکران با چالش‌های اجتماعی دارای مشکلاتی است. جامعه ما به شکلی است که از وضعیت «پیشاعقلی مدرن» تا وضعیت «پساعقلی مدرن» در آن نماینده وجود دارد. طبیعی است که تمام این گروه‌های فکری شیوه و روش خاص خود را دنبال می‌کنند.

روشنفکری در قرن بیست‌ویکم با روشنفکر سنتی که به نوعی بار توده‌ها را به دوش می‌کشید چه تفاوتی کرده است؟

در این زمینه تغییرات نسبتا جدی صورت گرفته است. یکی از این تغییرات مهم مفهوم جهانی‌سازی و حرکت جوامع به سمت جهانی زندگی کردن بوده است. در شرایط فعلی برخی شرکت‌ها و کمپانی‌های بزرگ که سرمایه‌های عظیم جهانی را در اختیار دارند به نوعی ارباب جهان شناخته می‌شوند. امروز نقش فضای مجازی در زندگی بشر بسیار پررنگ شده در حالی که در گذشته فضای مجازی نقش اندکی را در زندگی بشر ایفا می‌کرد. به همین دلیل شرکت‌های سرمایه سالار وفضای مجازی نقشه جهان را تغییر داده‌اند. البته در برخی اهداف و رسالت‌ها هم تغییراتی به وجود آمده است. اگر به دوران شریعتی و آل احمد در ایران و جهان باز گردیم که روشنفکران نقش مهمی در تحولات اجتماعی ایفا می‌کردند، متوجه می‌شویم که درآن دوران «چپ سیاسی» و «چپ فرهنگی» پارادایم غالب فکری اغلب جوامع را تشکیل می‌داد. در آن دوران چپ سیاسی در کشورهای آمریکای لاتین، بخش‌هایی از آسیا و آفریقا وجود داشت که در مبارزات شخصیت‌هایی همچون چه‌گوارا و فیدل کاسترو بروز پیدا کرده بود. در شرایط فعلی مفهوم «چپ» هم دستخوش دگرگونی‌های زیادی شده است. در ایران به دلیل ضعف نهادهای مدنی نسبت به اروپا روشنفکران گمان می‌کردند که باید سخنگوی توده‌ها باشند و یک تنه بار توده‌ها را به دوش بکشند. در دوران کنونی اما روشنفکران چنین مسئولیتی برای خود متصور نیستند.

روشنفکری در شرایط فعلی به چه میزان به مساله جهانی شدن اهمیت می‌دهد و به چه میزان به مساله ملیت و قومیت؟

امروزه اغلب کشور های«جامانده» نقش محوری در الگو‌سازی در زمینه‌های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی ندارند. بنده معتقدم به دلایل مختلف نباید از عبارت«کشورهای جهان سوم» درباره اینگونه کشور‌ها استفاده شود و عبارت«کشورهای جامانده» مناسب‌تر است. در نتیجه روشنفکران اینگونه جوامع تفاوت‌های معناداری با روشنفکران کشورهای اروپایی، آمریکای شمالی و برخی کشورها مانند ژاپن دارند. روشنفکران کشورهای جامانده در یک وضعیت دوگانه زیست می‌کنند. یعنی علاوه براینکه باید نسبت به وضعیت بومی و قومیتی خود شناخت داشته باشند، فضای جامعه جهانی را نیز باید به خوبی درک و تحلیل کنند. جهانی‌سازی از سه جنبه برای روشنفکران دارای اهمیت است. نخستین جنبه سرمایه سالاری و مصرف‌گرایی بیش اندازه است که عمدتا توسط کارتل‌های بزرگ به وجود آمده است. به همین دلیل تحلیل و نقد دنیای سرمایه‌داری برای روشنفکران دارای اهمیت است. جنبه دوم فضای مجازی است که امروزه نقش مهمی در زندگی اجتماعی بشر ایفا می‌کند. فضای مجازی باعث از بین رفتن بخش عمده‌ای از روابط رودررو و مستقیم بین افراد جامعه شده است. به همین دلیل روشنفکران موظفند محاسن و معایب دنیای مجازی را تجزیه و تحلیل کنند. جنبه سوم ساماندهی مسائل بومی روشنفکران مانند محیط زیست، مهاجرت و اقلیت‌هاست. روشنفکران باید در این مسائل نیز دخالت کنند.

روشنفکری در جامعه ایرانی همواره با دو معضل اساسی کپی‌برداری از مبانی فکری غربی و افتراق و تفرقه در بین روشنفکران روبه رو بوده است. روشنفکران ایرانی اغلب همدیگر را نفی می‌کنند و از هم دوری می‌کنند. چرا روشنفکران ایرانی قادر نیستند به صورت عقلانی و فعال در یک گفتمان واحد شرکت کنند؟

با این دو نقدی که شما مطرح کردید موافق هستم. دلیل اینکه بین روشنفکران ایرانی تفرقه وجود دارد، بیشتر مربوط به شرایط گذار است که کشورما در آن قرار گرفته است. شرایط گذار اجازه نمی‌دهد روشنفکران ایرانی نقش تثبیت شده‌ای برای خود پیدا کنند. همچنین قرار گرفتن در شرایط گذار باعث می‌شود اغلب روشنفکران از مبانی فکری غربی تغذیه کنند. یکی از مهم‌ترین مشکلات روشنفکری ما این است که نسبت به سنت‌های جامعه خود وقوف و آگاهی لازم را ندارد. روشنفکر ما به نوعی «سنت گریز» هم است. یعنی به خودش زحمت این را نمی‌دهد که بین عناصر سنت سره و ناسره ایجاد کند. به نظر من روشنفکر ایرانی علاوه بر دو معضلی که شما اشاره کردید با یک مشکل مهم‌تر نیز مواجه شده است. این مشکل این است که روشنفکران ما ذوق «پروژکتور» یا «تریبون» زیادی از خود نشان می‌دهند. البته این مشکل مخصوص روشنفکری ایرانی نیست، اما در ما شدت بیشتری دارد. روشنفکران ما بیش از اندازه علاقه به دیده شدن و شنیده شدن دارند. برخی از شغل‌های جامعه ما مانند هنرمندان و ورزشکاران هم علاقه به دیده شدن دارند، اما این گروه‌ها به دلیل اقتضای شغلی نیاز به دیده شدن پیدا می‌کنند. دیده شدن و شنیده شدن روشنفکران باید در یک چارچوب و قالب خاصی صورت بگیرد. مشکل اینجاست که اغلب روشنفکران ما علاقه زیادی دارند به هر شکل ممکن دیده شوند. به همین دلیل در برخی اوقات مواضع خود را تابعی از دیده شدن و شنیده شدن قرار می‌دهند.

چرا برخی روشنفکران ایرانی بیش از اندازه از مردم فاصله می‌گیرند؟ ما روشنفکرانی چون علی شریعتی هم در جامعه خود داشتیم که در بین توده‌های مردم حضور داشتند و اتفاقا هم تاثیرگذار بودند.

در همان زمان در بین برخی روشنفکران چپ این اصطلاح رایج بود که روشنفکران در جامعه مانند «ماهی در آب» هستند. برخی نیز درباره روشنفکران از لفظ «چریک» استفاده می‌کردند. عموما روشنفکران متعهد «رسالت گرا» نیز چنین نقشی داشتند و مانند «ماهی در آب» در بین مردم حضور داشتند. من جزو کسانی هستم که اعتقاد ندارم روشنفکر الزاما باید«چریک اجتماعی» باشد و با توده‌ها حتما رابطه خوبی برقرار کند. منظور من این نیست که روشنفکر باید با توده‌ها از سر تفقد و ترحم رفتار کند و برخورد مناسبی نداشته باشد. جامعه ما به دلیل مغشوش بودن نقش روشنفکران با توده‌ها هنوز نتوانسته رابطه روشنفکران و توده‌ها را به خوبی تعریف و معنا کند. اگر گروه‌های اجتماعی در ایران نقش‌ها و وظایف خود را بهتر می‌شناختند، نیازی نبود روشنفکران حتما با توده‌های مردم سرو کار داشته باشد. دکتر شریعتی معتقد بود برخی روشنفکران «اندیشه» را تولید می‌کنند، برخی «توزیع» می‌کنند و عده‌ای «مصرف» می کنند. طبیعی است که روشنفکران نیز می‌توانند در بین خود
«رگه رگه» باشند. برخی از روشنفکرانی که تولید «اندیشه» می‌کنند شاید نمی‌توانند «ایده‌»های خود را به مردم منتقل کنند، بنابراین از «روشنفکران میانجی» برای این کار استفاده می‌کنند. بنده معتقدم این مساله که روشنفکران مانند «ماهی در آب» هستند و باید در جامعه حضور مستمر داشته باشند، نیاز به بازنگری و تجدید نظر دارد. ما هنگامی که به غرب نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم احزاب اینگونه کشورها دارای «هاله‌های روشنفکری» خاص خود هم هستند. در ایران هم هنگامی که «حزب توده»فعالیت می‌کرد دارای هاله‌های روشنفکری خاص خود بود. در آن زمان اغلب روشنفکران با حزب توده مراوده و رفت و آمد داشتند. اما از زمانی که احزاب نقش پررنگ خود را از دست داده‌اند و تحرکات و تغییرات اجتماعی به سرعت اتفاق می‌افتند، ما با یک وضعیت«هیاتی» در جامعه روبه رو هستیم وهیچ گونه «هسته فکری» برای تاثیر‌گذاری بر افکار عمومی وجود ندارد. این «هسته فکری» است که در مرحله اول ارتباط خود را با مردم برقرار می‌کند. در کنار این «هسته فکری» روشنفکران نیز می‌توانند به فعالیت‌های خود در جامعه بپردازند. در صورتی که این «هسته‌های فکری» وجود نداشته باشد روشنفکران مجبور می‌شوند به صورت «محفلی» مانند «کانون نویسندگان» فعالیت خود را دنبال کنند. نکته دیگر اینکه روشنفکران بیش از آنکه وضعیت «تیپیک» را نمایندگی کند، وضعیت فردی خود را نمایندگی می‌کنند. این وضعیت تا زمانی که به «پروژکتور خواهی» مبتلا نشود قابل قبول است. «روشنفکران اصیل» در مرحله اول«فردگرا» هستند. «فردگرا» نه به این معنا که به جامعه تعلق خاطر نداشته باشند و نه به این معنا که با روشنفکران دیگر گفت‌وگو نمی‌کنند، بلکه به این معنا که احساس نمی‌کنند برای گروه‌های دیگر مرجعیت دارند. حتی لازم نمی‌بینند از مرجعیت روشنفکران دیگر تبعیت کنند. در نهایت خود این روشنفکران هستند که امور را مورد سنجش قرار می‌دهند و اتخاذ موضع می‌کنند. این احتمال اما وجود دارد که مواضع برخی روشنفکران با عده دیگری از روشنفکران هماهنگی داشته باشد. در این صورت به یک گروه«هم موضع» نسبت به یک مساله تبدیل می‌شوند. با این وجود این امری پسندیده است که مسئولیت موضع‌گیری‌ها و بار موضع‌گیری‌ها بر دوش«فرد» روشنفکر قرار بگیرد.

روشنفکری دارای چهار خصیصه«خودآگاهی»، «حقیقت‌جویی»، «وجدان جامعه خود و جامعه جهانی بودن» و از همه مهم‌تر«دگراندیشی» است. «دگراندیشی» چه رابطه‌ای با روشنفکری دارد؟ آیا «دگراندیشی» سبب نمی‌شود «روشنفکر» برخلاف آموزه‌های جامعه خود حرکت کند؟

به عقیده من باید بین کارویژه‌های روشنفکری تفاوت قائل شویم. من با نظر شما موافق هستم که«دگر اندیشی» هم در درون قاعده روشنفکری نهفته است. با این حال «دگراندیشی» ممکن است نسبت به شرایط و وضعیت‌هایی که وجود دارد «رقیق» باشد یا «غلظت» داشته باشد. اگر علی‌اصغر حکمت را نوعی روشنفکر در نظر بگیریم باید وی را«دگر اندیش» نیز بدانیم، چراکه برخلاف عقاید جامعه خود حرکت می‌کند. حکمت نسبت به دستگاه حکومت «دگر اندیش» نیست، چون فکر می‌کند دستگاه حکومت می‌تواند به وی در پیاده کردن افکارش کمک کند. برخی اما «دگراندیش» هستند تا بتوانند با دستگاه حکومتی ستیز و مبارزه کنند تا از سنت‌های جامعه پاسداری کنند. «دگراندیشی» مساله‌ای نیست که یک وضعیت قطعی و مشخص داشته باشد. «دگراندیشی» نسبت به موقعیت روشنفکری معنا پیدا می‌کند. شما می‌توانید «روشنفکر دینی» باشید و در عین حالی که از سنت‌های دینی دفاع می‌کنید سعی کنید«خوانش» جدیدی نیز از آن ارائه دهید. بنابراین «دگراندیشی» نسبت به محیطی که در آن قرار گرفته است معنا و مفهوم پیدا می‌کند. با این وجود « روشنفکر» درهر کجا ایستاده، نسبت به مواضع پیرامونش دارای نوعی «مرزبندی» است که از این«مرزبندی» می‌توان به عنوان«دگر اندیشی» هم نام برد. من با چهار خصلتی که شما برای«روشنفکری» نام بردید در مجموع موافق هستم، اما معتقدم این چهار خصوصیت روشنفکر را در یک فضای آرمانی قرار می‌دهد. روشنفکری خصوصیات خاص خود را دارد و بویژه گرایش‌های «تریبونی» می‌تواند مهم‌ترین «آفت» روشنفکری تلقی شود. نباید فضای روشنفکری را به یک فضای «متعالی» محدود کنیم. «روشنفکران» چه از نظر مسئولیتشان نسبت به مردم و «شهامتی» که به خرج می‌دهند و چه از نظر«تعقل» و «دگراندیشی» که در خود نهفته دارند، تافته‌ای جدابافته هستند. اگر روشنفکران را به چهار خصوصیت متعالی عنوان شده محدود کنیم ممکن است ارتباط خود را با جامعه از دست بدهند و به«برج عاج نشین» تبدیل شوند. کسانی که در این فضا تعریف شدند در نهایت جان خود را برای این آرمان‌ها از دست خواهند داد. به همین دلیل باید روشنفکران را جزئی از جامعه در نظر گرفت که دارای ویژگی‌های متمایزی نسبت به توده‌ها هستند. روشنفکران محدودی هستند که به آرمان‌هایی که شما عنوان کردید نزدیک می‌شوند. به همین دلیل نمی‌توانیم درباره افرادی محدود، حکم کلی اطلاق کنیم.

چرا شما همواره تلاش کرده‌اید فاصله خود را با جامعه حفظ کنید؟ این نوعی ناه‌مذات پنداری با جامعه تلقی نمی‌شود؟ به هر حال روشنفکران برای تاثیرگذاری بر جامعه باید از یک رابطه منطقی با توده‌ها برخوردار باشند.

همه روشنفکران را نمی‌توان در یک«تیپ» دسته‌بندی کرد. دکتر شریعتی یک خاطره در این زمینه درباره جلال آل‌احمد عنوان می‌کند. گویا هنگامی که آل احمد به مشهد سفر می‌کند یک نفر به وی نزدیک می‌شود و می‌گوید«عمو پالتوت را می‌فروشی؟»یعنی تا به این اندازه رفتار آل‌احمد ساده و شبیه مردم بوده که آن شخص مثل یک فرد عادی با آل احمد رفتار کرده است. تیپ ‌هایی مانند آل‌احمد روشنفکرانی هستند که قادرند در نقطه تلاقی قرار بگیرند و گروه‌های روشنفکری را به هم مرتبط کنند. اما این افراد تنها گونه‌هایی از روشنفکری هستند. ما نباید فکر کنیم همه روشنفکران باید در میان مردم باشند و رسالت خود را انجام بدهند. برخی از روشنفکران تولید اندیشه می‌کنند اما قادر نیستند اندیشه خود را در جامعه توزیع کنند. به همین دلیل به «روشنفکران میانجی» نیازمند هستند. برخی از روشنفکران به‌دلیل خصوصیات اخلاقی خود نمی‌توانند انسان‌های «محفلی» باشند و زیاد در محافل حضور داشته باشند. البته خیلی از روشنفکران انسان‌هایی محفلی بوده‌اند. منظور من از «محفلی» حتما هم توده‌های مردم نیست، بلکه شامل محفل‌های نویسندگی، شاعری و روشنفکری هم می‌شود که دارای محاسن و معایب خاص خود است. بنده دارای خصوصیات«محفلی» نیستم و اگر بخواهم دست به این کار بزنم بیشتر حالت تصنعی به خود می‌گیرد. اگر چنین اتفاقی بیفتد نوعی تکلیف به من القا می‌شود که مورد پسند و خوشایند خودم نیست. برخی از روشنفکران باید از یک«شور فاصله» هم برخوردار باشند. البته این فاصله الزاما «سرشتی» نیست و بلکه می‌تواند «تربیتی» باشد. تعبیر«شور فاصله» متعلق به نیچه است که بنده به کار می‌برم. سرشتی و تربیتی از این نظر که روشنفکران باید افق‌های های آینده را حفظ و دیده بانی کنند تا دیگران با نگاه به این افق‌ها بتوانند مسیر خود را مشخص کنند.

«سرشتی» و «تربیتی» چه تفاوتی با هم دارد؟

برخی از روشنفکران دارای«سرشت» روشنفکری هستند. اینگونه افراد در هر جامعه و صورت‌بندی اجتماعی که قرار بگیرند از خود کنش‌ها و واکنش‌های روشنفکری بروز می‌دهند. من معتقدم تیپ‌هایی مانند شریعتی و آل‌احمد جز این دسته از روشنفکران محسوب می‌شوند. با این وجود برخی افراد، «روشنفکران تربیتی» هستند. این افراد به دلیل ورود به دانشگاه یا محفلی که درآن قرار می‌گیرند به این سمت گرایش پیدا می‌کنند. گویی روشنفکری متعلق به آنها نیست اما قرار است کم کم در حلقه روشنفکری قرار بگیرند. انگار روشنفکری یک لباس است که آنها قرار است آن را به تن کنند. به همین دلیل«شور فاصله» برخی روشنفکران به صورت سرشتی است و «ادا و اطوار» با خود به همراه ندارد. اما برخی به صورت تربیتی گمان می‌کنند باید به‌عنوان یک روشنفکر از مردم فاصله بگیرند و نگاه مثبت و عمیقی نسبت به جامعه خود ندارند. البته این گروه دغدغه‌مند هستند. برای این گروه از روشنفکران ایجاد فاصله و متمایز بودن نسبت به جامعه دارای اهمیت است. در کنار این دو گروه یک گونه روشنفکران دیگر هم«شور فاصله» دارند. این گروه سوم«روشنفکران نمایشی» هستند. برای این گروه سوم«ادا و اطوار»های روشنفکری از همه‌چیز مهم‌تر است و همواره تلاش می‌کنند به عنوان یک «نمایشگر» در عرصه فکری حضور داشته باشند. در نتیجه از نظر من روشنفکران به سه گروه«سرشتی»، «تربیتی» و «نمایشی» تقسیم‌بندی می‌شوند. اینکه بنده کمتر در محافل حاضر می‌شوم به‌دلیل خلقیات و علایق شخصی‌ام است. فکر می‌کنم اگر زیاد در محافل حاضر شوم زیاد خوب از آب در نیاید.

چرا فضای فکری جامعه روشنفکری ما همواره در یک حالت«برزخی» بین سنت و مدرنیته باقی مانده است و هنوز تکلیف سنت و مدرنیته در ایران روشن نشده است. این در حالی است که روشنفکران سنتی به مرور زمان به دامن «ایدئولوژی» می‌غلتند و روشنفکران مدرن ناچار می‌شوند در مقابل برخی از آموزه‌های جامعه خود بایستند. حتی برخی با نادیده گرفتن این دو پارادایم تلقی «پست مدرنیستی» از خود دارند. به همین دلیل فضای فکری ایران به «آش شله قلم کاری» می‌ماند که« مو را از ماست کشیدن» در آن بسیار دشوار شده است. دلیل اینکه ما هنوز نتوانسته‌ایم در این زمینه به یک جمع‌بندی منطقی برسیم چیست؟

بحث سنت و مدرنیته در ایران به نظر من «مجادله اول» است. هنگامی که از سنت و مدرنیته سخن می‌گوییم به معنای این نیست که آیا ما سنتی یا متجدد شده‌ایم. ما در برخی زمینه‌ها سنت داریم و در برخی زمینه‌ها نداریم. همچنین در برخی زمینه‌ها دارای زمینه‌های مدرن هستیم و در برخی زمینه‌ها این‌چنین نیست. در جامعه ما برخی از روشنفکران طرفدار سنت هستند و در مقابل برخی نیز روش‌های مدرن زندگی را می‌پسندند. با این وجود جدال سنت و مدرنیته باید در «فردیت» افراد جامعه اتفاق بیفتد، نه در جدال بین روشنفکران طرفدار سنت و طرفدار مدرنیته. بخشی از کنش و واکنش‌های روشنفکری می‌تواند سنتی و بخش دیگر می‌تواند مدرن باشد. همچنین برخی از کنش و واکنش‌ها می‌تواند نوعی «تلفیق» و «آشتی» بین سنت و تجدد باشد. ما تا زمانی که نتوانیم مشخص کنیم کدام یک از مولفه‌های سنت و کدام مولفه‌های مدرن برای زندگی اجتماعی ما مفید است همواره با نوعی «آشفتگی» همراه خواهیم بود. آشفتگی و جنگ بین سنت و تجدد فقط در بین رگه‌های روشنفکری نیست، بلکه ممکن است این جدال و آشفتگی در درون یک روشنفکر هم وجود داشته باشد. شما به نکته خوبی در صحبت‌های خود اشاره کردید و عنوان کردید روشنفکران سنتی به مرور زمان به دامن «ایدئولوژی» می‌غلتند و «ایدئولوژی زده» می‌شوند. من هم با شما موافق هستم، اما معتقدم همواره به این شکل نیست.

برخی از روشنفکران سنتی مجبور می‌شوند به ایدئولوژی نزدیک نشوند. این عده گمان می‌کنند اگر سنت با قدرت درآمیخته شود به سنت ضربه وارد می‌شود. برخی از روشنفکران سنتی هم قصد دارند با قدرت حکومت، سنت‌های جامعه را حفظ کنند. به عنوان مثال در روسیه درباره برخی از روشنفکران از لفظ«آپاراتچی» استفاده می‌کردند، چرا که معتقد بودند این عده از طریق نهادهای قدرت درصدد حفظ سنت‌های جامعه خود هستند.
برخی از خصوصیات روانشناسی و جامعه‌شناختی ایرانیان مانند غالب بودن فرهنگ شفاهی و روزمره بر جنبه‌های عقلانی، «تنبلی اجتماعی» و همچنین فرهنگ «تملق» و «چاپلوسی» باعث شده روشنفکر ایرانی همواره از وظایف اصلی خود نسبت به جوامع غربی دور شود. روانشناسی فردی روشنفکر ایرانی چه تاثیری در وظایف اجتماعی آن گذاشته است؟

ما باید در مرحله اول آفت‌های اخلاقی فردی و اجتماعی خود را با غرب مشخص کنیم. جامعه غربی هم‌اکنون از مرحله « درهم آمیختگی» بیرون آمده است. در جوامع غربی تخصص‌گرایی وجود دارد و مرزبندی‌ها بین فنون و مشاغل مشخص و قابل تشخیص است. من با برخی از صحبت‌های شما موافقم. یعنی برخی از آفت‌های اخلاقی جامعه ما، شامل حال روشنفکران هم می‌شود. ما نباید روشنفکران را«قدیس» گونه نشان بدهیم، چرا که ممکن است خطرناک باشد. ما باید سه حلقه را درباره وضعیت روانکاوانه روشنفکری در نظر بگیریم. یک حلقه بخشی از فضای گسترده جامعه را نمایندگی می‌کنند، حلقه دیگر فضای روشنفکری را نمایندگی می‌کنند و معدود انسان‌هایی هم هستند که به توانایی‌های شخصی خود توجه می‌کنند. به عنوان مثال روحیات و خلقیات جلال آل احمد می‌تواند مشابه طیف وسیعی از ایرانیان باشد. البته برخی از این عناصر «مثبت» و برخی «منفی» هستند. در حلقه دوم، آل احمد بین خود و روشنفکران و فضای فکری جامعه ارتباط برقرارمی‌کند. حلقه سوم اما مبتنی بر توانایی‌های فردی و خاص جلال آل احمد است. به همین دلیل حتما نباید روشنفکری یک نقد عقلانی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی را نمایندگی کند، بلکه خود هم نمودی از این سه حلقه روانی محسوب می‌شود. همین عوامل هم به جنبه‌های عقلانی وظایف روشنفکری «هیجان» و «شور» می‌دهد. بنده معتقدم همه روشنفکران از این سه حلقه روانکاوانه برخوردار نیستند. به عنوان نمونه «روشنفکر نمایان»حائز این خصوصیات نیستند، چرا که جز اصالت وجودی آنها نیست. روشنفکران میانجی و توزیع‌کننده هم فاقد حلقه سوم هستند. این در حالی است که حلقه سوم در روشنفکران تولید‌کننده برجسته‌تر است و به نوعی نمک وجودی این گروه تلقی می‌شود.