پاسخ تقی آزاد ارمکی به پرسشی درباره کمرنگ شدن دینداری مردم

در پاسخ به این سؤال باید بحث آماری بکنیم. به نظر من میزان دینداری در جامعۀ ایران افت نکرده است. این طور نیست که در گذشته نود درصد جامعۀ ما دیندار بوده باشند و الان این رقم، به علت رویگردانی متولدین دهه‌های 70 و80، به پنجاه درصد رسیده باشد. دینداری در جامعۀ ما افت‌ و خیز و بالا و پایین داشته است اما در کل دینداری در جامعۀ ایرانی همیشه در همین حد و حدود بوده است. یعنی ما در این زمینه شاهد تغییرات عمده‌ای نیستیم. آنچه که در دهه‌های 40 و50 رخ داد، این بود که بخشی از آن نسل تحت تأثیر آموزه‌های خاصی دیندارتر شدند و یا دیندارتر جلوه کردند. چنانکه بخشی از نسل متولدین دهه‌های 70 و 80، تحت تأثیر عوامل خاصی، چنان رفتار می‌کند که به نظر می‌رسد از دینداری فاصله گرفته است. ولی جریان عمومی جامعه، از این حیث تغییرات چندانی نداشته. مثلاً درصد شرکت کنندگان در مناسک عاشورا پس از انقلاب بیشتر شده است. و یا درصد افرادی که مسجد می‌روند، الان کم‌وبیش مثل دوران پیش از انقلاب است. الان هم همان طیف و همان تیپ وهمان آدم‌ها به مسجد می‌روند و خمس و صدقه می‌دهند و … ما در این بحث باید به رشد جمعیت ایران توجه کنیم. پیش از انقلاب جمعیت ما تقریباً سی میلیون نفر بود ولی الان حدود هشتاد میلیون نفر است. قبلاً شهرهای غیرمتمرکز داشتیم اما الان شهرهای متمرکز و متراکم داریم. اگر پنجاه سال پیش هم شهرهای بزرگ و پرجمعیت امروزی را داشتیم، همین چیزهایی که نشانۀ بی‌دینی قلمداد می‌شوند، در آن شهرها هم دیده می‌شدند. کمااینکه در تهران دهۀ 1350، مشروب‌فروشی‌ها و مراکز فحشا نمود ویژه‌ای داشتند. به نظر من این تصور که دینداری در جامعۀ ایران کاهش یافته است، چندان صادق نیست. بویژه اینکه پژوهش اجتماعی عمده‌ای نداریم که مؤید این تصور باشد. چنین مدعایی بیشتر از سوی کسانی مطرح می‌شود که به شدت مذهبی‌اند و جامعه را کاملاً دینی می‌خواهند. در حالی که قرار نبوده که جامعۀ ایران کاملاً دینی باشد. اگر این انتظار را کنار بگذاریم، بویژه در قبال شهر تهران، این دغدغه تا حدودی منتفی خواهد شد. یعنی می‌پذیریم که ما با جامعه‌ای نسبتاً دینی مواجه‌ایم.

شما فرمودید پژوهشی انجام نشده است اما دکتر بشیریه در کتاب گذار به دموکراسی نوشته است: «بر اساس … طرح همایش ملی ارزش‌ها و نگرش‌ها که … در 28 مرکز استان در سال 1379 با جامعۀ آماری 16824 نفر اجرا شد و نیز بر اساس نظرسنجی‌ها و پژوهش‌های مستقل و مکمل دیگر … نتایج زیر {حاصل شده است} : کاهش در اعتقاد و التزام مذهبی افراد؛ بویژه نقصان در باورهای مذهبی جوانان، رابطۀ معنی‌دار میان کاهش در اعتقاد و التزام با کاهش سن و افزایش سواد، کاهش علاقه به دروس دینی، گرایش فزاینده به به شیوۀ زندگی غیر دینی و غیر ایدئولوژیک، گسترش استفاده از فرآورده‌های فرهنگی غیر مجاز از نظر حکومت دینی، تعارض فزاینده میان ارزش‌های نسل انقلابی و نسل جدید.»

این حرف‌های دکتر بشیریه، حرف‌هایی ایدئولوژیک و کلیشه‌ای است. هیچ کدام از این حرف‌ها درست نیست.

چرا؟ دکتر بشیریه می‌گوید این‌ها نتایج چند تحقیق و نظرسنجی است.

مجموعه‌ای از تعارضات و تناقضات در حرف‌های ایشان وجود دارد. کجا باورها و اعتقادات مردم تغییر کرده است؟ من هم دو پژوهش در سطح ملی انجام داده‌ام. جامعۀ ایران جامعه‌ای کاملاً مذهبی است و به خدا اعتقاد و ایمان دارد.  در ایران کنونی، تحولی در نحوۀ عمل به دین ایجاد شده است. دینداری در جامعۀ سنتی به گونه‌ای است و در جامعۀ مدرن به گونه‌ای دیگر. به علاوه، ما هیچ پژوهشی نداریم که نشان دهد ایران پنجاه سال پیش چقدر دیندار بوده است. این پژوهش‌ها ناظر بر جامعۀ امروز است. من قبول دارم که تغییراتی رخ داده است ولی این طور نیست جامعۀ ما در حال سکولار شدن و کنار گذاشتن دین باشد. تغییری در نوع دینداری اتفاق افتاده است.

این تغییر در نوع دینداری به این معناست که دینداری فقهی کمرنگ شده است؟

خود روحانیت هم از اسلام فقاهتی دست کشیده است. این طور نیست که شما بگویید روحانیت بر اسلام فقهی اصرار دارد و جامعه به آن تن نمی‌دهد. تغییراتی که در جامعۀ ایران حادث شده، در کل حوزۀ دین رخ داده است و کانون آن هم خود روحانیت است.

ولی الان دعوایی که بین جامعه و حکومت بر سر رعایت حجاب وجود دارد، دعوا بر سر فقه است دیگر.

نه، این دعوا داخل نهاد روحانیت است. جامعه یک پوشش حداقلی داشته و این حد از پوشش را قبول دارد. داخل نهاد روحانیت بر سر حد پوشش دعوا وجود دارد و این دعوا بین مردم هم جاری می‌شود. بخشی از جامعۀ ما به پوشش اعتقاد ندارد ولی کلیت جامعه به پوشش اعتقاد دارد. تفاوت بین علما در مسئلۀ حجاب بسیار بنیادی است. این اختلافات به وسیلۀ دینداران منتقل می‌شود به نظام اجتماعی. اتفاقاً بچه‌های دینداران ما بیشتر تغییر حجاب داده‌اند تا بچه‌های کسانی که حساسیت‌های دینی بالایی نداشته‌اند.

همین جملۀ شما نشان نمی‌دهد که اگر دینداری غلیظ و تحمیلی باشد، جامعه می‌رود به سمت کاهش عیار دینداری؟

این یک بحث دیگر است. ما با ساحت واکنشی جامعه کاری نداریم. این یک فعل سیاسی است.

ما با نتیجۀ واکنش کار داریم. نتیجۀ واکنش افراد، کمرنگ شدن دینداری در جامعه است.

حرف من این است که ذات این مشکل به خود روحانیت و حوزه‌های متولی دین برمی‌گردد. ما مشکلات این ناحیه را نمی‌ببینیم و می‌گوییم جامعۀ ایران در حال حرکت به سمت سکولاریسم است. در حالی که سکولاریسم در خود حوزه علمیه دارد حادث می‌شود. جامعۀ ما منطق حداقلی دینداری را دنبال می‌کند. آنچه که به عنوان بی‌دینی جامعه مطرح می‌شود، دغدغۀ حاکمیت سیاسی است؛ حاکمیتی که در اختیار علما و روحانیان است.

شما می‌فرمایید دینداری جامعۀ ما کمتر از گذشته نیست. به نظر شما، الان آن دسته از متولدین دهۀ 70 که وارد بازار کار شده‌اند و درآمد دارند، اکثراً خمس و زکات می‌دهند؟

شما فکر می‌کنید اکثر شاغلان جوان دهه‌های 40 و50 خمس و زکات می‌دادند؟ این تصور اشتباه است که آن‌ها خمس و زکات می‌دادند و این‌ها نمی‌دهند. یک جمعیت خاصی در آن دوران خمس و زکات می‌دادند. حالا باید بپرسید که آن جمعیت الان هم خمس و زکات می‌دهد یا نه.

اجازه بدهید سؤال مصاحبه با من باشد و جواب با شما! شما نظرسنجی خاصی کرده‌اید که نشان دهد اکثر متولدین دهۀ 70 از همان پوشش حداقلی‌ای که به آن اشاره کردید، دفاع می‌کنند؟

نظرسنجی ندارم. کمااینکه افرادی که می‌گویند اکثریت این نسل مخالف پوشش اسلامی حداقلی‌اند، نظرسنجی ندارند ولی این حرف‌ها را می‌زنند.

اما دکتر بشیریه نظرسنجی داشت.

حرف‌های دکتر بشیریه یک سرهم‌بندی است برای اینکه بگوید جامعۀ ایران دارد سکولار می‌شود. آن حرف‌ها تحلیل ایشان است؛ واقعیت جامعه این نیست.

بشیریه می‌گوید ما نظرسنجی کردیم و نتیجه‌اش این شد. ولی شما برخورد ایدئولوژیک می‌کنید و می‌گویید نظرسنجی او قبول نیست!

من می‌گویم نظرسنجی بشیریه یا مطالعۀ پنج سال پیش من و یا مطالعۀ دهۀ 40 آقای اسدی، به این معنا نیست که دینداری در جامعۀ ایران کاهش یافته است. نحوۀ دینداری در این جامعه تغییر کرده است.

تغییر نحوۀ دینداری تقریباً به معنای کمرنگ شدن زندگی به سبک دینی است. البته چیزهایی از دین باقی می‌ماند اما نه با وسعت وغلظت سابق.

این تغییر سنت است نه کنار رفتن دین. جامعۀ دیروز ما سنتی بود و جامعۀ امروزمان مدرن است. این طور نبوده که جامعۀ دیروزمان دینی بوده باشد و جامعۀ امروزمان بی‌دین. شاخص عمدۀ سنت الزاماً دینداری نیست. از نظر من، دین و دینداری مسئلۀ جامعۀ مدرن است نه جامعۀ سنتی. در جامعۀ سنتی اصلاً دین مسئله نیست. جامعۀ سنتی در پی حفظ میراث خودش است؛ حتی اگر این امر در لفاف دین اتفاق بیفتد. خدا و دین مسئلۀ جامعۀ مدرن است. در جامعۀ سنتی، طبیعت و الزام‌های اجتماعی حرف اول را می‌زدند.

شما یک جامعۀ مدرن در جهان نشان بدهید که نسبت به دو قرن قبل دیندارتر شده باشد.

همین جامعۀ ایران. جامعۀ آمریکا.

ایران امروز نسبت به دوران قاجاریه دیندارتر است؟

بله، کاملاً دیندارتر است. آمریکای امروز هم نسبت به پنجاه سال پیش دیندارتر است.

در آمریکا، اهالی لاس وگاس همه کار می‌کنند، یکشنبه‌ها یک‌ساعت هم کلیسا می‌روند.

بکنند! مردم دیروز هم همه کار می‌کردند ولی کارهای آدم‌های امروز توسط رسانه‌ها در معرض دید همگان قرار می‌گیرد. آنچه که دیروزیان انجام می‌دادند، این قدر به چشم نمی‌آمد. من در آمریکا زندگی‌ کرده‌ام و جامعۀ آمریکا و کانادا را می‌شناسم. این کلیشه‌ای که در ذهن من و شماست که جوامع گوناگون در حال حرکت به سمت بی‌دینی‌اند، کلیشۀ غلطی است.

در اینکه هنوز عدۀ زیادی از مردم جهان دیندارند، بحثی نیست ولی ظاهراً غلظت دینداری‌شان در حد یکی دو قرن پیش نیست. مثلاً دینداری اکثریت مردم در ایران امروز، به غلظت دینداری مردم دورۀ قاجاریه نیست.

در دورۀ قاجاریه مردم چه جوری دیندار بودند؟

اگر در دورۀ قاجاریه، زنان با پوشش فعلی از خانه خارج می‌شدند، انقلاب می‌شد!

چنین پوششی نبوده وگرنه با همین لباس‌های امروزی از خانه بیرون می‌آمدند.

اگر پوشش فعلی را به آن‌ها عرضه می‌کردیم، احتمالاً می‌گفتند این پوشش به شدت غیر دینی است. یعنی گذشت زمان باعث شده چیزی که دیروز غیر دینی قلمداد می‌شد، امروز پذیرفته شود؛ چون ظاهراً هرچه جامعه مدرن‌تر می‌شود، غلظت دینداری مردم هم کمتر می‌شود.

امروز را نباید به دیروز ببریم برای اینکه امروزیان را متهم و دیروزیان را تبرئه کنیم.

بحث اتهام و تبرئه در میان نیست. بحث برسر غلظت دینداری مردم دیروز و امروز است.

دین آن مردم غلیظ‌تر نبوده. آن‌ها نمی‌فهمیدند و آن طور می‌پوشیدند. یعنی نمی‌فهمیدند که پوشش راحت‌تر، لزوماً نشانۀ بی‌دینی نیست. مردم امروز این نکته را می‌فهمند. ما نباید بگوییم مردم دیروز خوب می‌فهمیدند و دیندار بودند، ولی مردم امروز نمی‌فهمند و بی‌دین شده‌اند.

اتفاقاً من هم دارم می‌گویم چونکه مردم امروز فهم و آگاهی بیشتری دارند، دینشان یک دین حداقلی شده است.

دین از زندگی من خارج نمی‌شود بلکه سر جای خودش قرار می‌گیرد. ما علم اقتصاد و علم سیاست داریم. عالم دینی تصمیم نمی‌گیرد اقتصاد و سیاست به کدام سمت بروند. سیاستمدار به نام دین چنین تصمیماتی می‌گیرد. وقتی دین سر جای خودش قرار بگیرد، سیاستمدار دیگر به نام دین به همه چیز جهت نمی‌دهد.

مصطفی ملکیان معتقد است آیت الله منتظری و دکتر سروش کارشان هرس کردن دین است تا دین (به قول خودش) مزاحم زندگی بشر نباشد. ملکیان این هرس کردن را یک کار خوب ولی مصداق دور شدن زندگی ما از زندگی مد نظر دین می‌داند.

حرف درستی است. مسئلۀ روشنفکران دینی، چه در کسوت روحانی چه در کسوت آکادمیسین، ارائۀ تصویری حداقلی و عقلانی از دین است. افراد در مواجهه با چنین دینی، نمی‌توانند مطالبات زیادی داشته باشند. فقط یک مطالبه می‌توانند داشته باشند. این یعنی فروپاشی دین. حرف آقای ملکیان کاملاً درست وهوشمندانه است.

این حرف آقای ملکیان که ناقض حرف‌های قبلی شماست.

چرا؟

چون ملکیان می‌گوید اگر یک فقیه به زنان مسلمان گفت شما بی‌حجاب هم می‌توانید از خانه خارج شوید، در حال هرس کردن دین است؛ و این یعنی دور شدن جامعه از سبک زندگی دینی.

من نمی‌گویم این کار درست است. من هم می‌گویم این کار غلط است. ولی آن دختر مسلمانی که بی‌حجاب در فلان شهر اروپایی قدم می‌زند، مجوز این کارش را از عالم دینی گرفته است. بی‌حجابی او نشانۀ بی‌دینی‌اش نیست؛ چون همین بی‌حجابی هم منطق و توجیه دینی دارد.

کسی نمی‌گوید این دختر بی‌دین است. مدعا این است که سبک زندگی دینی در جهان جدید روز‌به‌روز دشوارتر می‌شود و به همین دلیل دینداران نواندیش ناچارند فتیلۀ دین را پایین بکشند تا چیزی از دین باقی بماند.

فتیلۀ دین پایین نمی‌آید. دین جدید و دینداری جدیدی در جامعه دارد شکل می‌گیرد.

و این دینداری جدید، غلظت دینی‌اش کمتر از دینداری صد سال پیش است.

چون سنت از آن زدوده شده است. ساحت سنت کنار رفته و ساحت دین همچنان باقی است. ما سنت و دین را مخلوط می‌کنیم و یکی می‌گیریم. به همین دلیل پیامبر و ائمه نماد سنت می‌شوند نه نماد دین.

و سوال آخر: شما چندین بار به “تغییر دینداری” اشاره کردید. این تغییر دینداری، آیا به معنای حرکت به سمت دین حداقلی نیست؟

دین حداقلی در جامعۀ ما همیشه وجود داشته. در کنارش چیزهایی دیگری هم وجود داشته که متعلق به سنت بودند ولی ما اسم آن‌ها را دین می‌گذاشتیم. در دورۀ انقلاب اسلامی هم نوعی فرصت‌طلبی اتفاق افتاد و پاره‌ای از علائق سنتی، به جد به عنوان اموردینی معرفی شدند. روشنفکران و جامعه‌شناسان هم سنت و دین را، به اشتباه، یکی گرفتند و کمرنگ شدن سنت را مصداق کاهش دینداری و تحقق سکولاریسم دانستند، افراد سنتی هم فریاد برآورد که ای وای! جامعه بی‌دین شد.

این گفت‌وگو، به همت «هومان دوراندیش»‌ انجام شده است.