ناهنجاری اخلاقی در کلیسا

اخیراً پی‌درپی اخباری منتشر می‌شود مبنی بر اینکه مثلاً در امریکا یا استرالیا یا آلمان یا کشورهای دیگر، فلان کشیش، اسقف یا کاردینال به اتهام کودک‌آزاری، تحت پیگرد قانونی قرار گرفته است. اوضاع به قدری وخیم شده است که به فرموده خود جنابعالی، گویا عذرخواهی از قربانیانِ این تجاوزها واقعاً به بزرگترین مشغله کلیسای کاتولیک تبدیل شده است. حتی بعضاً در تحقیقات معلوم می‌شود که خودِ کلیسای کاتولیک، این اعمال مجرمانه را لاپوشانی کرده است و به نوعی شریک جرم محسوب می‌شود. گاهی شنیده می‌شود که کلیسا به جای عزل کشیش مجرم، به انتقال او از یک حوزه اسقفی به حوزه‌‌ای دیگر اکتفا کرده است. با توجه به اینکه حضرتعالی زمانی سفیر جمهوری اسلامی ایران در واتیکان بودید و از نزدیک با این کلیسا آشنایید، این مسائل و پرسش‌های بسیار دیگر، ما را بر آن داشت تا به حضور برسیم و از دانسته‌های شما بهره‌مند شویم.
خوشبختانه این اخبار منفی و ناراحت‌کننده، در رسانه‌های جمعی ایران انعکاس خیلی زیادی نداشته است. ولی در کشورهای دیگر، به ویژه در کشورهای کاتولیکی و مخصوصاً در اروپا، امریکا و استرالیا، بازتاب فوق‌العاده گسترده‌ای یافته است؛ به طوریکه بخش قابل‌توجهی از اخبار روزانه آنها به این موضوع اختصاص دارد.
البته قضیه فقط اخبار نیست؛ بخش قابل‌ملاحظه‌ای از صحبت‌های پاپ موجود، آقای فرانسیس، هم در همین زمینه است. کمتر موردی پیش می‌آید که او صحبتی کند و بابت تجاوزاتی که توسط مقامات کلیسای کاتولیک نسبت به کودکان انجام گرفته است، از مردم و جامعه عذرخواهی نکند و طلب بخشش نداشته باشد. تلاش برای عذرخواهی، به پاپ فرانسیس محدود نمی‌شود، بلکه عموم شوراهای اسقفی و مقامات مهم کلیساییِ کشورهایی که نام بردم، نیز درگیر این موضوع هستند. این مقامات، خواه از جانب شخص خودشان، خواه به نیابت از شوراهای اساقفه، در این زمینه اطلاعیه‌های مختلف می‌دهند و در ضمنِ صحبت‌ها و موعظه‌هایشان، پیوسته طلب بخشش می‌کنند.
به علاوه، همانطور که خود شما اشاره کردید، قضیه به صِرف کودک‌آزاری محدود نمی‌شود؛ بلکه این مسئله نیز وجود دارد که کلیسای کاتولیک به اندازه کافی نسبت به این موضوع حساسیت نشان نداده و با مجرم، رفتاری متناسب با جرمش نداشته است؛ بدین معنی که یا موضوع را به کلی نادیده گرفته و از مجرم درگذشته است، یا در موارد کمابیش حاد، صرفاً حوزه اسقفی- یعنی حوزه مأموریت آن کشیش یا احیاناً اسقف- را تغییر داده است؛ یعنی با جرم مقابله نکرده و مجرم را متناسب با جرمش مجازات ننموده است.
به طور خلاصه می‌توان گفت که در حال حاضر در بسیاری از سرزمین‌های سنتی کلیسای کاتولیک، یعنی در کشورهای کاتولیک اروپایی، مانند ایرلند، اتریش، بلژیک، و بخش‌های کاتولیک‌نشین آلمان، استرالیا، و به ویژه امریکا، متأسفانه بخش مهمی از توان کلیسا به جای اینکه صَرف تبلیغ دین و انجام مأموریت کلیسا به منظور حفظ و تقویت ایمان پیروانش گردد، صَرف همین مسائلی می‌شود که بیان گشت.

طبق اخبار منتشره، معمولاً جرم‌های ارتکاب‌یافته به زمان‌های گذشته مربوط است، یعنی مثلاً به ده، پانزده یا بیست سال پیش؛ چگونه است که قربانیان بعد از گذشت این همه سال اقدام به شکایت می‌کنند؟
این سؤال خوبی است. تا جایی که اطلاع دارم، می‌توان گفت که تا قبل از دهه 90، اینگونه نبود که چنین مسائلی رسانه‌ای شود و افکار عمومی را به خود جلب کند و برای کلیسای کاتولیک به یک معضل تبدیل شود؛ چنین چیزی تقریباً وجود نداشت؛ یعنی اصلِ این مشکل وجود داشت، ولی شرایط کلیسایی، اجتماعی و رسانه‌ایِ آن ایام، هیچیک به گونه‌ای نبود که این مشکل را به یک مسئله اجتماعی و به یک معضل تبدیل کند. به هر حال، تا قبل از دهه 90، چنین موضوعی اصولاً حضور رسانه‌ای نداشت.
ولی بعد از دهه 90، و دقیق‌تر اینکه بعد از نیمه دوم دهه 90، به تدریج شروع کردند به مطرح‌کردن این نوع مسائل. قضیه عمدتاً از امریکا شروع شد. موارد زیادی افشا شد که کشیش یا یک مقام کلیسایی، کودک یا کودکانی را به نوعی، آزار جنسی داده بود. در آن زمان، ژان پل دوم[1] پاپ بود. مجموعه‌ی کلیسا و همچنین خود پاپ خیلی تلاش کردند که مسئله را به اصطلاح جمع کنند؛ یعنی تا جایی که ممکن بود از رسانه‌ای‌شدن و ورود آن به عرصه افکار عمومی جلوگیری کنند. به علاوه، به کسانی هم که مدعی بودند مورد تجاوز قرار گرفته‌اند، به عنوان خسارت، مبالغ سنگینی پرداخت کردند.

آن مبالغ را بعد از رجوع شاکیان به دادگاه و انجام شکایت پرداخت کردند، یا قبل از آن؟
ظاهراً سعی می‌کردند که در داخل همان خلیفه‌گری یا کلیسا، و در چارچوب نوعی مصالحه، مسئله را به صورت غیردادگاهی رفع و رجوع و رضایت شاکی را جلب کنند. خودِ ژان پل دوم به این کار خیلی اصرار داشت؛ و چنانکه گفتم، مجموع شرایط کلیسایی نیز چنین برخوردی را ایجاب می‌کرد.
این حالت تا اواخر دوران ژان پل دوم ادامه یافت. او 26 سال پاپ بود و سرانجام در سال 2003 فوت کرد. در اواخر زندگی‌اش، یعنی در پنج-شش سال آخر، به لحاظ جسمی، فوق‌العاده ضعیف و به اعتباری ناکارآمد شده بود. البته ذهنش مشکل نداشت؛ ولی برای اداره چنین مؤسسه بین‌المللی عظیمی، دیگر به اندازه کافی توانمند نبود. بنابراین، در اواخر عمر او، کلیسای کاتولیک به لحاظ مدیریتی دچار مشکل شده بود. در همان دوران بود که در اروپا نیز صداهایی از برخی کلیساها، به ویژه در ایرلند، اتریش و تا اندازه‌ای در بلژیک، بلند شد و مسائلی را مطرح کرد، اما نه خیلی گسترده مانند امریکا. در آن زمان، قوی‌ترین اعتراض در ایرلند صورت گرفت. ولی شخصیت کاریزماتیک ژان پل دوم اجازه نمی‌داد که این مشکلات نمود زیادی پیدا کند.  
بالأخره ژان پل فوت کرد و آقای راتسینگر،[2] یا همان بندیکت شانزدهم،[3] پاپ شد. اصولاً نوع تصوّرات راتسینگر و نوع رهبری او به گونه‌ای بود که کلیسا را به لحاظ مدیریتی دچار یک سلسله مشکلات کرد. او به لحاظ مدیریت کلیسایی، پاپ خاصی بود؛ اصولاً دارای افکار، عقاید و کیفیت مدیریت خاصی بود که در مجموع، تناسب چندانی با آن دوران نداشت. یعنی واقعاً کلیسای کاتولیک به پاپ دیگری نیازمند بود. در نتیجه، و با توجه به جای خالی شخصیت کاریزماتیک ژان پل دوم، به ناگهان این مسائل فوران کرد.

ویژگی‌های بندیکت چه بود؟
مجموعه‌ای از عوامل در او وجود داشت. به طور خیلی خلاصه، اصولاً درک او نسبت به مأموریت کلیسا و نسبت به کاتولیسیسمی که موجب نجات می‌شود، با درک ژان پل دوم کاملاً متفاوت بود؛ فهم او از چرایی و چگونگی ارتباط با دیگران نیز با ژان پل فرق می‌کرد. معمولاً چنین تصور می‌کنند که پس از سخنرانی راتسینگر در دانشگاه رگنزبرگ،[4] مشخص شد که او تمایلات ضداسلامی دارد؛ ولی واقعیت این است که او نه تنها با اسلام، بلکه اصولاً با هرآنچه غیرکاتولیکی بود ضدیت داشت؛ یعنی همان مواضع منفی را نسبت به مثلاً کلیساهای پروتستان هم داشت. خلاصه اینکه اصولاً نوع تفکر، شخصیت، اخلاق، رفتار، روان‌شناسی و خصوصیات مدیریتی، تصوّری‌، تفکّری و اعتقادی‌اش، کلاً متفاوت بود.
آیا می‌فرمایید که در دنیایی که گفتگو، تعامل و بازبودن غلبه دارد، ایشان برعکس بود و برعکس عمل می‌کرد؟
بله، او برعکس بود؛ اگرچه در اواخر دوران پاپی‌اش خیلی تغییر کرد. مثلاً در ابتدای کارش، مجمع پاپی گفتگوی بین‌دینی[5] را کلاً برچید؛ یعنی نه تنها رئیس آن را کنار گذاشت، بلکه کلاً آن مجمع را منحل کرد. ولی بعداً آن را دوباره به حالت اولیه‌اش بازگرداند و کاردینال توران[6] را که قبلاً وزیر خارجه واتیکان بود، در رأس مجمع قرار داد.
به هر حال، در زمان او مشکلاتِ فراوانی در کلیسای کاتولیک ایجاد شد، که البته شاید مناسب یا اخلاقی نباشد که همه‌اش را بازگو کنم. به هر صورت، یکی از آن مشکلات، همین مسئله کودک‌آزاری بود که به ویژه در کلیساهای ایرلند و سپس اتریش و سپس بلژیک و سپس تا حدودی آلمان و همچنین برخی دیگر از کلیساهای اروپایی، به شدت مطرح شد. وخامت اوضاع به حدی رسید که تعداد قابل‌توجهی از کاتولیک‌ها رسماً عضویت خود را در کلیسای کاتولیک لغو کردند؛ این دیگر اوج فضاحت بود.
از آنجائیکه مدیریت نیرومندی در واتیکان وجود نداشت، این قضیه خیلی ادامه پیدا کرد و کلیسا در موضعی کاملاً انفعالی قرار گرفت. البته این موضوع هم قابل انکار نیست که بودند کسانی که می‌خواستند از این قضیه سوءاستفاده کنند و به کلیسای کاتولیک لطمه بزنند. آنها که به دلایل گوناگونِ دیگری با کلیسای کاتولیک مشکل داشتند، این مسئله را سوژه‌ای برای حمله به این کلیسا قرار می‌دادند.
اوضاع به قدری نابسامان بود که حتی برخی از خبرنگاران در خود ایتالیا، گزارش‌هایی انتشار دادند مبنی بر اینکه در داخل مجموعه واتیکان، کشیش‌ها یا مقامات همجنس‌باز وجود دارند. واقعاً در زمان بندیکت، قضیه تا بدین اندازه بیخ پیدا کرده بود.

ظاهراً یکی از دلایل استعفای راتسینگر، علاوه بر مسئله پولشویی در بانک واتیکان، این بود که متهم شد که در رسیدگی به موارد کودک‌آزاری، جدیت نداشته و حتی مواردی را لاپوشانی کرده است.
بله، در آن زمان مسائل خیلی زیادی مطرح بود، از پولشویی و تخلفات بانکی گرفته تا مسئله ویکی‌لیکس[7] و وجود همجنس‌بازی در داخل واتیکان. یکی از دستیاران داخلی واتیکان متهم بود که مطالب داخلی را در اختیار خبرنگاران قرار می‌دهد. بسیاری از اسرار واتیکان به ویکی‌لیکس رفت. تخلفات مالی هم مسئله خیلی مهمی بود؛ کاردینال برتونه[8] که در زمان پاپ بندیکت، نخست‌وزیر واتیکان بود، متهم بود که مبلغ هنگفتی بالغ بر چهارصد و پنجاه هزار یورو را که می‌باید برای یکی از بیمارستان‌های متعلق به واتیکان در رُم هزینه می‌شد، صرف نوسازی و تجهیز آپارتمان شخصی خودش کرده است.
ولی واقع این است که کناره‌گیری راتسینگر، همانطور که خودش هم صریحاً گفت، به اختیار، میل، اراده و خواست خودش بود. این را بدین سبب می‌گویم که راتسینگر را شخصاً می‌شناسم. او آدمی نیست که خلاف بگوید؛ بلکه اصلاً نمی‌تواند خلاف بگوید؛ گذشته از شخصیت دینی‌اش، شخصیت شخصی‌اش به ‌گونه‌ای است که نه تنها دروغ نمی‌گوید، بلکه اصولاً نمی‌تواند دروغ بگوید. یک آلمانیِ خیلی سفت و سخت و منضبطی است.
به هر حال، بعد از بندیکت، فرانسیس روی کار آمد. انتخاب فرانسیس برای کلیسای کاتولیک به اعتباری یک مسئله استثنایی و در ضمن، یک موهبت بود. توضیحِ اینکه این انتخاب از چه نظر استثنا و موهبت بود، به درازا خواهد کشید. بنابراین، فقط به بیان یکی-دو نمونه بسنده می‌کنم. مثلاً واتیکان به طور سنتی در روزهای چهارشنبه در سالن پل ششم،[9] که سالن خیلی بزرگی است، مراسمی برگزار می‌کند که مردم عادی در آن شرکت می‌کنند؛ در زمان بندیکت، واقعاً نصف آن سالن هم پر نمی‌شد؛ ولی در زمان فرانسیس، مخصوصاً در همان سال‌های اولیه، قضیه کاملاً تفاوت پیدا کرد. یا مثلاً، به خلاف گذشته، در همین میدان سن‌پیترو،[10] جمعیت بسیار زیادی حضور پیدا می‌کرد. شخصاً از راننده‌های تاکسی در رُم می‌شنیدم که تعداد زائرانی که به رُم می‌آیند، فوق‌العاده زیاد است. اگر اشتباه نکنم، سالانه حدود شش میلیون نفر برای زیارت و بازدید از واتیکان و شنیدن سخنان فرانسیس به رُم می‌آمدند.
به هر حال، فرانسیس انتخاب شد. او یک پاپ مردمی و مترقی است و در زمینه مسائل اجتماعی، در بحث عدالت، و در مورد مأموریت کلیسا، نظرات خاصی دارد. به هر صورت، او یک ژزوئیت[11] است و تفکرات ژزوئیتی دارد. به علاوه، او مصمم بود و هنوز هم هست که برخی از قوانین سفت و سخت کلیساییِ مربوط به اخلاق جنسی را تعدیل کند؛ در بعضی از موارد هم تا اندازه‌ای موفق بوده است.

مسئله تجرد کشیش‌ها را می‌فرمایید؟
نه، به آن حد نمی‌رسد؛ اوجش این است که او به زن‌های مطلقه که بر اساس یک سنت کلیسایی، نمی‌توانند در مراسم عشای ربانی، نان مقدس را دریافت کنند، عملاً اجازه داد که از آن نان استفاده کنند. موضوعات دیگری را هم نه به صراحت ولی تلویحاً بیان کرد.
اما واقع این است که این مجموعه مسائل، در داخل خود کلیسا مخالفان زیادی دارد. در شنودی که دو-سه سال پیش از گفتگوی دو کاردینال انجام شد، یکی به دیگری می‌گوید: «خدا کند او را زودتر ترور کنند.» می‌خواهم بگویم که این آقای فرانسیس، به دلیل نگاه متفاوتی که دارد، تا بدین اندازه در داخل کلیسا با مشکل مواجه است.

چند ماه پیش در یک سایت انگلیسی‌زبان، گزارشی خبری دیدم- که البته کمی طنزآلود به نظر می‌رسید- مبنی بر اینکه پاپ فرانسیس بعد از مطالعات و تعمقاتی که داشته، به این نتیجه رسیده است که هیچ جهنمی وجود ندارد و همگان سرانجام به بهشت خواهند رفت؛ و اینکه ماجرای آدم و حوا در کتاب مقدس کلاً یک داستان نمادین است و هیچ واقعیتی نداشته است و صرفاً می‌خواهد یک سلسله مسائل اخلاقی را به ما آموزش بدهد؛ و اینکه کلیسا تا به امروز درباره این امور اشتباه می‌کرده است. موارد دیگری را هم به پاپ فرانسیس نسبت داده بودند. واقعیتِ این خبر چه بود؟
این داستان به رئیس قبلی روزنامه رپوبلیکا،[12] آقای اسکالفاری،[13] مربوط می‌شود. مؤسس روزنامه هم خود اوست. شخصاً ایشان را می‌شناسم؛ الآن دیگر خیلی سالخورده شده است. آدم خیلی خاصی است و واقعاً مشکل می‌شود تعریف یا توصیفش کرد؛ تیپ خیلی عجیبی است: نه چپ است، نه راست. مثلاً با برلوسکونی[14] خیلی مخالف بود. با چپ‌ها هم به عنوانی موافق نبود. شخصیت خاصی است. اما اجمالاً یک ویژگی عمیق ضددینی دارد. اگر اشتباه نکنم، کتابی هم دارد با عنوان «چرا به خدا معتقد نیستم.» اصولاً روزنامه رپوبلیکا چنین گرایش‌هایی دارد. اسکالفاری دو-سه بار با پاپ دیدار کرد. این حرف‌هایی را هم که شما نقل کردید، او بعد از یکی از این دیدارهایش با پاپ زد. البته واتیکان هم بعداً آن را تکذیب کرد.
برگردم به اصل قضیه. علاوه بر نظرات خاصی که گفتم پاپ دارد، مواضع او به ویژه در قبال مسئله مهاجران، مخصوصاً مهاجران غیرقانونی، مورد مخالفت افراد زیادی است که اتفاقاً کلیسایی هم نیستند، بلکه بیشتر از مقامات سیاسی‌اند. به هر حال، تجمیع این مسائل، یعنی مخالفت‌های محافظه‌کاران کلیسایی با تغییرات فقهی و دینیِ مورد نظر پاپ در زمینه اخلاق جنسی، و همچنین مخالفت دولتی‌ها با او در زمینه مسائلی مانند مسئله مهاجران، فضا را آماده ساخت تا معضل کودک‌آزاری که در زمان راتسینگر به شکل خیلی جدی مطرح شده بود، به ناگهان فوران کند.
به ویژه در یکی-دو سال اخیر، رسوایی‌های زیادی به بار آمد. در اوایل کار فرانسیس، این مسئله چندان مطرح نبود. در همین یکی-دو سال اخیر است که مسئله به یک موج فوق‌العاده توفنده‌ای تبدیل شده است؛ تا جائیکه در یک مورد، فردی مانند ترامپ هم در قضیه دخالت کرد و در مورد اسقف اعظم واشنگتن، کاردینال مک‌کاریک،[15] که اخیراً به کودک‌آزاری متهم شد، یک توئیت زد.

برداشت من از فرمایش‌های جنابعالی این است که محافظه‌کاری کاتولیکی و ناسیونالیسم اروپایی دست به دست هم داده‌اند تا پاپ فرانسیس را به نوعی تحت فشار قرار دهند؛ با این هدف که او از مواضع خود کوتاه بیاید.
به طور خلاصه، این معضل در زمان بندیکت خیلی جدی بود. بعد از بندیکت، برای مدتی فروکش کرد. اما در یکی-دو سال اخیر، به ناگهان به صورت به مراتب بیش از آنچه در زمان بندیکت وجود داشت، دوباره به صحنه آمده است. به هر حال، عوامل زیادی در این قضیه دخالت دارد. البته متأسفانه اصلِ این مشکل، بدون تردید، وجود دارد؛ و دلایل خاص کلیسایی خودش را هم دارد. ولی گذشته از اصل مشکل، عوامل دیگری هم در این زمینه دخیل است که به بعضی از آنها اشاره کردم.
اجمالاً عده‌ای به دنبال این هستند که کل کلیسای کاتولیک را تحت فشار قرار دهند، سیاستمدارها به نوعی و برخی از مقامات کلیسایی هم به نوعی دیگر. بعضی از اسقف‌ها و کاردینال‌های محافظه‌کار هم، به علت خصومت‌های شخصی‌شان با این پاپ است که دست به این کار می‌زنند.

ولی این اسقف‌ها یا کاردینال‌ها، با این کار به خودشان هم ضربه خواهند زد!
به هر حال، انسان اینگونه است؛ گاهی برای اینکه رقیبش را از میدان به در کند، حاضر می‌شود به خودش هم آسیب بزند.

می‌خواهم وارد فضای دیگری بشوم. جنابعالی فرمودید که این کودک‌آزاری‌ها بالأخره واقعیت دارد و واقع می‌شود. به نظر شما چه اتفاقی می‌افتد که یک کشیش چنین فرجام تأسف‌باری پیدا می‌کند؟
البته باید در ابتدا این نکته را گوشزد کنم که بر اساس تحقیقی که البته الآن منبعش را به خاطر ندارم، آمار کودک‌آزاری در میان همین اصحاب کلیسا، در مقایسه با کودک‌آزاری در کل جامعه اروپا، درصد پایین‌تری دارد.
بالأخره این یک نوع بیماری است. البته همانطور که می‌دانید، شکایت‌ها مربوط به سال‌های گذشته است؛ و در حال حاضر که در سال 2018 به سر می‌بریم، شرایط آنقدر سنگین شده است که دیگر بعید می‌دانم هیچ کشیش بیماری جرأت کند چنین جرمی مرتکب شود.
به هر حال، حقیقت این است که کلیسای کاتولیک از برخی مشکلات واقعی رنج می‌برد. یکی از مشکلات، مسئله تجرد کشیشان است؛ اتفاقاً در خود تعالیم حضرت مسیح چنین آموزه‌ای وجود ندارد. در قرن دوازدهم میلادی، در شورای دوم لاتران،[16] بود که سنت تجرد به طور رسمی در کلیسای کاتولیک پذیرفته شد. چند بار از خود آنها دلیل آن را پرسیده‌ام. عموماً پاسخشان این است که این آموزه به منظور حفظ اموال کلیسا شکل گرفت. چون اگر کشیش ازدواج کند، فرزند خواهد داشت؛ و وقتی فرزند داشته باشد، اموالی که کلیسا در اختیار او قرار داده است، به توارث خواهد رسید. اما کشیشی که زن و فرزند نداشته باشد، وقتی فوت کند و وارثی نداشته باشد، اموالش به کلیسا تعلق خواهد گرفت. این مطلب را شفاهاً از آنها شنیده‌ام. البته مسئله وقف‌شدن برای کلیسا هم هست؛ این را هم می‌گویند. می‌گویند که ما با کلیسا ازدواج کرده‌ایم و وقف کلیسا هستیم.
به هر صورت، تجرد کشیش‌ها، در کلیسای کاتولیک یک مشکل است؛ و تا جایی که از بعضی از آنها شنیده‌ام، بسیاری از آنها معتقدند که این قانون بالأخره تغییر خواهد کرد. در گذشته، عدم ازدواج مشکل چندانی ایجاد نمی‌کرد یا دست‌کم به اندازه امروز مشکل‌آفرین نبود. ولی در حال حاضر، با توجه به واقعیت‌ها و تحریکاتی که در محیط زندگی وجود دارد، مشکلات فراوانی به وجود می‌آورد. به همین دلیل است که در کلیساهای پروتستان، حداقل در حال حاضر، چنین معضلی وجود ندارد؛ چون آنها ازدواج می‌کنند؛ یا اگر هم وجود داشته باشد، تا به حال رسانه‌ای نشده است. تا جایی که اطلاع دارم، مقامات دینی کلیساهای پروتستان تاکنون به چنین مسائلی متهم نشده‌اند.
در کلیسای ارتدوکس هم اینگونه است؛ چون آنها هم ازدواج می‌کنند. البته در کلیسای ارتدوکس، فقط کشیش می‌تواند ازدواج کند؛ بالاتر از او نمی‌تواند؛ یعنی اسقف نمی‌تواند. ولی در کلیساهای پروتستان، همه آنها، حتی بالاترین مقاماتشان هم می‌تواند ازدواج کنند؛ عموماً اینگونه‌اند.

آیا در کلیسای کاتولیک، پایین‌تر از کشیش می‌تواند ازدواج کند؟
سلسله‌مراتبِ کلیسایی، از کشیشی شروع می‌شود و پایین‌تر از کشیشی، مثلاً شمّاسی، مشمول آیین دست‌گذاری نیست و منصب به شمار نمی‌آید؛ بنابرین، این قانون شامل آنها نیست و آنها مُجازند ازدواج کنند. البته راهب‌ها و راهبه‌ها هم به دلایل خاص خود، ازدواج نمی‌کنند.

بنابراین، لزوم تجرد قانون لایتغیری نیست!
بله، لایتغیر نیست؛ ولی توجه داشته باشید که در کلیسای کاتولیک، سنت‌های کلیسایی اعتبار بسیار زیادی دارد و به سادگی قابل تغییر نیست.

به نظر شما آیا خود رسانه‌هایی که این قضایا را پوشش می‌دهند، سعی نمی‌کنند که بیش از اندازه آن را بزرگ جلوه دهند؟ این را با توجه به جو ضددینی جوامع غربی عرض می‌کنم. چون در بررسی‌هایی که داشتم، متوجه شدم که کلیسای کاتولیک در مواردی، پول‌های کلانی به قربانیان پرداخت کرده است؛ و این باعث شده است تا افرادی به طمع دریافت خسارت و در واقع به منظور اخاذی از کلیسای کاتولیک، به دروغ به کشیش یا کشیش‌هایی تهمت بزنند. خلاصه اینکه برخی از سایت‌ها از مظلومیت کشیش‌ها سخن گفته بودند؛ و اینکه رسانه‌های غربی هرگز از این زاویه به قضیه نگاه نمی‌کنند.
بله، این هم هست. آنچه برای رسانه مطلوبیت دارد، این است که عنوانِ خبر و اصلِ خبرش جاذبه داشته باشد. بنابراین، آنها هر چیزی را که نشریه‌شان را پرجاذبه کند، دنبال می‌کنند. خبر کودک‌آزاری، مخصوصاً اگر در مورد یک کاردینال مانند مک‌کاریک باشد، خیلی جاذبه دارد و همه آن را خواهند خواند؛ این باعث جلب توجه بیشتر و فروش بیشتر خواهد شد. واقعیتِ رسانه‌ها همین است. رسانه به دنبال حقیقت نیست؛ بلکه به دنبال مطلوبیت و مورد مراجعه بودن است.
نکته دوم این است که یک رگه خیلی نیرومند آنتی‌کلریکال[17] یا به اصطلاح، موج ضدیت با کلیسا و روحانیت، اصولاً از دوران مدرن، در کل جامعه اروپا وجود داشته است و کماکان به عناوین مختلف وجود دارد. خودِ همین آقای اسکالفاری یک فرد آنتی‌کلریکال است؛ نه تنها او، بلکه کل روزنامه رپوبلیکا چنین گرایشی دارد. اینها هم خواهان بی‌اعتباری کلیسا هستند.

ضددین چه تفاوتی با آنتی‌کلریکال دارد؟
ناخداگرا یا منکر خدا را آتئیست می‌گویند که عموماً تمایلات ضددینی دارند. تعدادشان هم الآن کم نیست. البته بعد از فروپاشی بلوک شرق تا اواخر دهه 90، کسانی که دین را به اعتباری یک عامل مثبت در تحولات اجتماعی و توسعه اجتماعی، و کاهنده مشکلات کشورهای در حال توسعه می‌دانستند، تعدادشان در حال افزایش بود. این نکته مهمی است. خود بارها با آنها برخورد داشتم. ولی در حال حاضر، به دلایل مختلف، آتئیست‌ها و کسانی که دین را عامل تفرقه و یک عامل منفی در تحولات اجتماعی و تحولات جهانی می‌دانند، تعدادشان خیلی افزایش پیدا کرده است. اینها بر اساس مبانی فکری‌شان، با دین بما هو دین مخالفند و فرقی بین مسیحیت و اسلام و بودیسم و غیر اینها نمی‌گذارند؛ هرچند بودیسم هنوز هم در میان توده اروپایی‌ها محبوب است. اما آنتی‌کلریکال کسی است که با سازمان روحانیت کاتولیکی و دستگاه پاپی مخالف است.

در حال حاضر، اندیشه آنتی‌کلریکال قوی‌تر است یا آتئیسم؟
البته آنتی‌کلریکال دیگر معنای چندانی ندارد؛ زمانی معنی داشت که روحانیون کاتولیک در اروپا و به ویژه در کشورهای کاتولیکی، دارای قدرت و ثروت بودند. البته این موضع به عنوان یک جریان فکری، ادامه پیدا کرد؛ و امروزه همه‌ طرفداران ازدواج همجنس‌گراها و آزادی سقط جنین و همه طیف‌های مشابه دیگر که خواهان تضعیف جایگاه کلیسای کاتولیک هستند، به نوعی آنتی‌کلریکال به شمار می‌آیند.
ضمناً در مسئله همجنس‌گرایی، آنها خواهان عدم هرگونه تبعیض بین زوج‌های همجنس و غیرهمجنس هستند. گاهی شما صرفاً خواهان آزادی همجنس‌گرایی هستید؛ ولی گاهی پا را بسیار فراتر می‌نهید و با هر گونه تبعیضی بین زوج‌های همجنس و غیرهمجنس مخالفت می‌ورزید؛ می‌گویید که همه حقوقی را که او دارد، من هم باید داشته باشم. متأسفانه امروزه این یک واقعیت است.

آیا ژان پل دوم هم درباره رسوایی‌های کودک‌آزاری از جامعه عذرخواهی کرد؟
یادم نمی‌آیید که او عذرخواهی کرده باشد؛ ولی بندیکت چرا؛ در واقع، تأسف و عذرخواهی از زمان بندیکت شروع شد. این پاپِ موجود هم تقریباً در هیچ مناسبتی نیست الّا اینکه عذرخواهی می‌کند.

یکی از اتهامات علیه کلیسای کاتولیک، لاپوشانی جرم‌های ارتکاب‌شده است؛ مثلاً متهم است که کشیش مجرم را به جای مجازات و خلع‌لباس، صرفاً از حوزه‌ای به حوزه‌ا‌ی دیگر انتقال می‌داده است. به نظر شما، انگیزه این نوع رفتارها چه بوده است؟
منشأ این نوع رفتار را باید در این بجویید که کلیسای کاتولیک، در مقایسه با غرب و شمال اروپا و امریکا،  یک سازمان سنتی، بسته، محافظه‌کار و غیرشفاف است.
در حال حاضر در جوامع غربی، اصل بر شفافیت است؛ و هر اندازه که شما به سوی شمال و غرب اروپا می‌روید، این حالت قوی‌تر می‌شود و میزان شفافیت بیشتر است. در امریکا هم همین‌طور است. تلاش آنها بر این است که شفافیت را در همه زمینه‌ها رعایت کنند، از جمله در زمینه‌ مالی و پولی و در زمینه رفتارهای شخصی و به ویژه مسئله دروغ‌گفتن. چندی پیش، وزیر خارجه هلند، به علت نسبت نادرستی که ده سال قبل به پوتین داده بود، و سپس نادرستیِ آن سخن اثبات شده بود، از مقام خود استعفا داد.
بنابراین، در آنجا اصل بر شفافیت و راستی است. این ماهیتِ موجودِ جوامع اروپایی است. البته این حالت، آن اندازه که در شمال و غرب اروپا وجود دارد، در کشورهای جنوب اروپا یافت نمی‌شود. این نکته را هم اضافه کنم که همین کلیساهای پروتستان که اتفاقاً مولود شمال و غرب اروپا هستند، واقعاً شفافیت دارند. مثلاَ در یک کلیسای پروتستان، وقتی با سبد پول جمع می‌کنند، هفته بعد دقیقاً اعلام می‌کنند که در هفته گذشته چه مقدار یورو توسط شرکت‌کنندگان پرداخت شد؛ همه چیز مشخص است و حتی سِنت آن را هم می‌گویند.
ولی در کلیسای کاتولیک به طور کلی اینگونه نیست، یک نهاد سنتی و قدیمی است. اینکه آن فرد مجرم را از جایی به جای دیگر انتقال می‌داده‌اند، در همین چارچوب قابل فهم است.

یعنی چون بسته و غیرشفاف است، چنین می‌کرده است؟
کلیسای کاتولیک در چارچوب اروپاییِ خودش، بسته به شمار می‌آید. یعنی در قیاس با شمال و غرب اروپا، واقعاً بسته است. بنابراین، آن لاپوشانی‌هایی که شما مطرح کردید، در چنین کلیسایی طبیعی است. حمل بر صحتش این است که آنها نخواسته‌اند اشاعه فحشا بشود؛ چون واقعاً شرم‌آور است که شما بگویید که یک روحانی کاتولیک چنین و چنان کرده است. بی‌تعارف بگویم که این یک نوع اشاعه فحشا است.

ولی آنها می‌توانستند طرف را عزل کنند و به کسی هم چیزی نگویند.
من در مقام دفاع از آنها نیستم. این را خودشان باید جواب بدهند. منظور این است که این نوع رفتار آنها قابل فهم است. این نوع لاپوشانی، به ویژه که در آن زمان حساسیتی هم برنمی‌انگیخته است، قابل درک است. حساسیتی که اکنون وجود دارد، در گذشته نبود. احتمالاً با خود حساب کرده‌اند که چندان به مجرم سخت نگیرند تا شاید او متنبه شود و دیگر سراغ چنین اعمالی نرود؛ و در ضمن، جلوی اشاعه فحشا و تنزل جایگاه کلیسای کاتولیک هم گرفته شود. این لاپوشانی‌ها می‌تواند دلایل گوناگون طبیعی داشته باشد. البته چنین کاری را در کشوری مانند دانمارک نمی‌توانید انجام بدهید؛ اما در اسپانیا یا پرتغال یا در خود ایتالیا می‌توانید.
در شمال و غرب اروپا شرایط به گونه‌ای دیگر است. یکبار یک هلندی تعریف می‌کرد که «در گذشته، خانه‌های ما به گونه‌ای بود که همه، زندگی شخصی همدیگر را می‌دیدیم؛ مثلاً طرف می‌دید که همسایه‌اش دارد آشپزی می‌کند یا خانه را مرتب می‌کند.» این فرق می‌کند با جایی که دیوارها بلند است تا کسی درون خانه را نبیند.

بنابراین، آیا می‌توان گفت که این ویژگیِ کلیسای کاتولیک ناشی از ایتالیایی‌بودنِ اصل این کلیسا است؟
به ‌اعتبارِ لاتینی‌بودن یا جنوبی‌بودن آن است. البته فرانسوی‌ها هم لاتینی هستند، ولی آنها دگرگون شده‌اند. البته درست نیست که انسان مسائل را به صورت نژادی بررسی کند، ولی واقعیت این است که لاتینی‌ها با ژرمن‌ها، انگلوساکسون‌ها و اسکاندیناویایی‌ها تفاوت‌های زیادی دارند.

در ابتدای سخن فرمودید که تا قبل از دهه‌ 90، جامعه، کلیسا و رسانه‌ها شرایطی داشتند که اجازه درزکردن، رسانه‌ای‌شدن و معضل‌شدن چنین اخباری را نمی‌داد. ممنون می‌شویم اگر این را توضیح دهید.
سه‌ بحث وجود دارد: شرایط جامعه، شرایط کلیسا و شرایط رسانه‌ها. در مورد شرایط جامعه، باید بگویم که تا قبل از دهه 90 و به ویژه در دهه 70 و قبل از آن- در دهه 80، این جریان کمی تفاوت پیدا کرد- فضای مجموعِ اروپا کاملاً قطبی بود؛ واقعاً ترس از شوروی و بلوک شرق یک ترس واقعی بود.
حداقل تا جایی که به واقعیت‌های دینیِ کلیسایی- خواه پروتستان، خواه کاتولیک- مربوط می‌شد، جامعه اروپا دارای دو قطب بود: قطبی که چپ بود و تمایلات سوسیالیتسی داشت، و قطبی که چپ نبود. چپ‌ها- البته نه همه چپ‌ها- به دلایل مختلف، عموماً با کلیساها مخالف بودند؛ یعنی عموم آنتی‌کلریکال‌های اروپا از بعد از جنگ دوم جهانی تا اواخر دهه‌ 80، عموماً ولی نه همه آنها، چپ بودند. البته اینها موضع‌شان بیشتر فکری-سیاسی و ایدئولوژیک بود؛ نهاد دین و کلیسا را ادامه فئودالیسم و امپریالیسم می‌دانستند و با آن مخالف بودند. بنابراین، آنها اهتمامی به مسائل اخلاقی کلیسا به معنی امروزی آن نداشتند و اصولاً به دنبال چنین خرده‌گیری‌هایی نبودند.
در مقابلِ این چپ‌ها، کسانی وجود داشتند که چپ نبودند، شامل راست‌ها و گروه‌های دیگر؛ چون چپ‌نبودن لزوماً به معنای راست‌بودن نیست. عده‌ای از این غیرچپ‌ها کاملاً موافق کلیسا بودند؛ یعنی اصولاً مذهبی بودند و کلیسا را عاملی برای مقابله با کمونیسم می‌دانستند. آن عده‌ای هم که دقیقاً‌ معتقد به کلیسا نبودند، به دلیل ماهیت ضدکمونیستی و ضدچپ کلیسا، حتی اگر انتقادهایی هم نسبت به دین و کلیسا داشتند، آن را بروز نمی‌دادند و حالت آنتی‌کلریکال نداشتند. بنابراین، آنها هم به دنبال کشف نقاط ضعف اخلاقی کلیسا و مچ‌گیری نبودند. در نتیجه، تا قبل از دهه 90، کلیسا به لحاظ مسائل اخلاقی، به طور کلی در جامعه اروپا برای خود حرمتی داشت؛ به مراتب از حال حاضر محترم‌تر بود.
نکته این است که محترم‌بودن همیشه نتیجه مورد اعتقاد بودن نیست. احترام‌گذاشتن، یک موضوع است؛ و معتقدبودن، موضوعی دیگر. در آخرین سفری که به کره‌جنوبی داشتم، با قطار از شهر ایکسان[18] به شهر گوانگجو[19] که از شهرهای مهم کره است، رفتم. در ایستگاه مقصد، رئیس شورای اساقفه کره جنوبی، آقای کیم هی جونگ،[20] و شهردار گوانگجو، آقای یون جانگ‌هیون[21] به استقبال آمدند. آقای کیم هی جونگ لباس بلند کشیشی به تن نداشت، بلکه با لباس شخصی کُلاردار[22] (دارای یقه‌بند ‌سفیدرنگ) آمده بود. نکته این است که بدون استثنا، همه کسانی که در آن محیط بازِ ایستگاه حضور داشتند، و تقریباً همگان در طول مسیر تا سوارشدن به ماشین، با روش خاص کره‌ای، نسبت به اسقف ادای احترام می‌کردند: کف دست‌ها را روی هم می‌گذاشتند و خم می‌شدند. با اطمینان، درصد بزرگی از آنها غیرمسیحی و غیرکاتولیک بودند، چون کره فقط در حدود 12 تا 13 درصد کاتولیک دارد؛ امّا همگان احترام می‌گذاشتند.
به هر حال، در اروپای دهه‌های 60 و 70 و حتی 80، کشیش و مقام روحانی محترم بود، گرچه چپ‌ها که یک قطب بزرگ و قدرتمند بودند، در مقابل کلیسا موضع منفی داشتند. شرائط اجتماعی باعث حفظ حرمت می‌شد و مسائلی که امروزه مطرح است، در ذهن کسی نمی‌گذشت.
فضای دوقطبی تا دهه 90 ادامه داشت؛ ولی بعد از دهه 90، فرمول دوقطبی اروپا به کلی دگرگون شد؛ یعنی حتی بخشی از خود چپ‌ها به اعتباری کلیسایی شدند؛ نه به این معنی که متدین شدند؛ بلکه بدین معنی که با کلیسا و ترقی‌خواهی کلیسایی موافقت پیدا کردند.
از دهه 90 به بعد، اوضاع شروع به تغییر کرد. واقعاً الآن در متن جامعه اروپا، یک کشیش دیگر فرد چندان محترمی نیست؛ مگر آنکه به دلائل شخصی، مورد احترام باشد.
و اما در مورد اینکه شرایط خود کلیسا تا قبل از دهه 90 چگونه بود، باید بگویم که کلیسا به مراتب بسته‌تر و محافظه‌کارتر بود؛ بنابراین و به طور طبیعی، اگر تخلفی هم صورت می‌گرفت، به بیرون درز نمی‌کرد. به علاوه، می‌توان گفت که بدنه کلیسا و مؤسسات کاتولیکی، از امروز متدین‌تر بودند و از این نظر، کلیسا سالم‌تر بود.
البته این روندِ کاهش تدین، یک مسئله عمومی است؛ یعنی تقریباً در همه جوامع و ادیان و مذاهب وجود دارد. به اعتباری می‌توان گفت که جهانِ ما به سوی کم‌عمق‌شدن اعتقادات دینی و الزامات اخلاقی حرکت می‌کند. این یک روند عمومی است؛ هندوها و بودایی‌ها هم همین‌گونه‌اند. شما هر دینی را که ملاحظه کنید، نهاد مذهبی‌اش در مثلاً پنجاه سال قبل، در مجموع از امروز محافظه‌کارتر، متدین‌تر، عامل‌تر و اخلاقی‌تر بود.

آیا این روند کاهشی ادامه خواهد یافت؟
شاید بعضی‌ها با این دیدگاه موافق نباشند؛ ولی به نظر من ادامه خواهد یافت.

لطفاً شرایط رسانه‌ها را هم تا پیش از دهه 90 توضیح دهید.
به طور خلاصه، رسانه در آن زمان عمدتاً به مطبوعات، رادیو و تا اندازه‌ای تلویزیون محدود می‌شد، آن هم رادیو و تلویزیون‌های ملی و رسمی با پوشش ملی، نه ماهواره‎ای و جهانی. درست است که آزادی مطبوعات و رسانه وجود داشت، ولی اینها همه‌شان واقعاً مسئول داشتند و محدود بودند؛ مثلاً‌ روزنامه، سردبیر داشت؛ تلویزیون و رادیو، مدیرعامل داشتند. این مسئولان هم، بالأخره ملاحظاتی را رعایت می‌کردند و هر مطلبی را انتشار نمی‌دادند. خبری که می‌خواست پخش بشود، بالأخره از کانال‌های خاص خودش می‌گذشت. کانال‌ها هم محدود بودند و به خیلی از مسائل التزام داشتند.
البته این بدین معنی نیست که سانسور وجود داشت؛ ولی‌ به هر صورت، شرایط مانند امروز نبود که هر فردی می‌تواند در وبلاگ یا سایت یا کانال خودش تقریباً هر مطلبی را که مایل است، در مورد هر موضوعی انتشار دهد. نه تنها رسانه‌ها کم‌تعداد بودند، بلکه به دلیل تعداد اندکشان، احساس مسئولیتی که در قبال پخش مقالات و اخبار داشتند، به مراتب بیشتر بود. در نتیجه، در آن زمان بسیاری از مسائل قابل محاسبه بود.
این با اوضاع امروز کاملاً فرق دارد. امروزه هر کسی برای خودش یک سایتی، شبکه‌ای و خبررسانی‌ای دارد، و تقریباً هیچ مسئولیتی هم وجود ندارد. بنابراین، اوضاع به لحاظ رسانه‌ای خیلی عوض شده است.

فرمودید که کلیسای کاتولیک و کشیش‌ها در اروپا دیگر هرگز آن احترام گذشته را ندارند. آیا در امریکا هم همینگونه است؟
این را دقیق مطلع نیستم، ولی قاعدتاً باید اینگونه باشد؛ چون گرچه جامعه‌ امریکا در مقایسه با سایر جوامعِ توسعه‌یافته، دینی‌تر است، ولی این دینی‌بودنش در طی 30 سال اخیر خیلی کاهش پیدا کرده است. امریکای 30 سال پیش، در مقایسه با امریکای امروز، به مراتب دینی‌تر بود. نکته قابل‌تأمل این است که روند کاهش تدین در امریکا در طی 30 سال اخیر، در مقایسه با همین روند در طی همین دوران در کشوری مانند فرانسه، به مراتب شدیدتر بوده است؛ یعنی به لحاظ دینی، تفاوت فرانسه امروز و فرانسه 30 سال پیش، به مراتب کمتر از تفاوت امریکای امروز و امریکای 30 سال پیش است.
امریکا به طور سنتی، یک جامعه کاملاً دینی بوده است. ولی بر اساس آمار و تحقیقاتی که وجود دارد، به ویژه در طی 20 سال گذشته، التزام دینی و اعتقادات دینی در این کشور خیلی کاهش پیدا کرده است؛ گرچه با این همه، امریکا هنوز هم به لحاظ دینی از اروپا قوی‌تر است.

آیا می‌توانیم کشورهای کاتولیک‌نشین را به دو گروه تقسیم کنیم: کشورهایی مانند کره و فیلیپین و کشورهای افریقایی و امریکای لاتین که کلیسای کاتولیک هنوز در آنها محترم است؛ و کشورهای اروپایی، امریکای شمالی، استرالیا و نیوزیلند، که کلیسای کاتولیک دیگر در آنها آن احترام گذاشته را ندارد؟
بهتر است مبنای تقسیم‌بندی شما، حضور یا عدم حضور تاریخی و سنتی کلیسای کاتولیک باشد. بدین معنی که در حال حاضر، کلیسای کاتولیک در عموم کشورهایی که در آنها حضور تاریخی و سنتی داشته است، عمدتاً به دلیل باز و شفاف‌شدن این کشورها، دیگر دارای احترام و اعتبار گذشته نیست؛ ولی در عموم کشورهایی که چنین حضوری در آنها نداشته است، عمدتاً به دلیل بسته‌بودن، شفاف‌نبودن و محافظه‌کاری آنها، هنوز محترم است.
البته در خصوص امریکای لاتین که اشاره کردید، کلیسای کاتولیک واقعاً دچار مشکل است. معضل کودک‌آزاری به ویژه در شیلی و تا اندازه‌ای در اکوادور وجود دارد؛ در خود شیلی که سروصدای زیادی به راه انداخت. البته واقع این است که شیلی در مقایسه با بقیه جوامع امریکای لاتین، جامعه توسعه‌یافته‌تری دارد و در نتیجه شفاف‌تر است. منظور اینکه اگر در سایر کشورها چنین اخباری منتشر نمی‌شود، دال بر عدم وجود مشکل یا کمتربودن آن نیست؛ مسئله این است که در یک جامعه سنتی و محافظه‌کار و بسته، چنین اتفاق‌هایی مخفی می‌ماند؛ ولی در جوامع باز و شفاف، رو می‌شود و به صحنه می‌آید.

کلیسای کاتولیک در کدام کشورها حضور تاریخی و سنتی دارد و در کدام کشورها ندارد؟
در کل اروپا و امریکای شمالی و استرالیا، چنین حضوری دارد؛ ولی تقریبا در کل آسیا و افریقا، حتی شمال افریقا، و امریکای لاتین، این حالت را ندارد. به هر حال این کلیسا در حال حاضر، در سرزمین‌های غیرسنتی خود محترم‌تر است تا در غیر آنها.
 
 
* اجرا و تنظیم و یافتن ارجاعات این مصاحبه در مؤسسه مطالعات راهبردی اسلام معاصر (مرام) صورت پذیرفته است.
 
 ارجاعات: