به مناسبت درگذشت منوچهر آشتیانی؛ تحت تأثیر هدایت، فردید ونیما بودم/هایدگر عارف است نه فیلسوف

پیش از این گفتگوی تفصیلی با وی انجام داده بود که در سال ۱۳۹۵ منتشر شد، به بهانه درگذشت این استاد فرزانه، متن این گفتگو بازنشر می‌شود. علیرضا سمیعی، مهدی فاطمی مصاحبه کنندگان این مصاحبه تفصیلی بودند.

منوچهر آشتیانی آن‌چنان‌که فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های فرانسه عنوان می‌کنند، «دکتر در جامعه‌شناسی و فلسفه» است.

رسالهٔ دکترای فلسفه را زیر نظر کارل لویت (شاگرد و منتقد برجسته مارتین هایدگر) و دیتر هینریش (یکی از چهار فیلسوف بزرگ زنده آلمان) و جامعه‌شناسی را نزد ارنست توپیچ (فیلسوف و جامعه‌شناس اتریشی عضو حلقه وین) گذرانده و در بازگشت به ایران در دانشگاه‌های بهشتی، تربیت مدرس، علامه و… تدریس کرده است.

او که در محیط دو خانواده روحانی–سیاسی آشتیانی و ادبی-سیاسی اسفندیاری رشد یافته، در سازمان جوانان حزب توده و کنفدراسیون دانشجویان ایرانی فعالیت سیاسی داشته و در نهضت نفت با جوانان جبهه ملی همراه شده که خاطرات سیاسی و علمی او از آن دوران در دست انتشار است.

آنچه در ادامه می‌آید حاصل گفتگوی طولانی ما درباره خاطرات و تأملات دانشگاهی این استاد پیشکسوت فلسفه و جامعه شناسی است؛

غرض ما از این گفتگو جستجوی روایتی از تکوین حیات فکری و علمی شماست. این حیات ممکن است در محیط رسمی مانند آکادمی رخ داده و ممکن است در محیط غیررسمی مانند کافه و حلقه واقع شده باشد. روایت شما به‌عنوان کسی که از اولین دانش‌آموختگان علوم اجتماعی، علوم تربیتی و فلسفه در ایران بودید، می‌تواند مورد استفاده محققان قرار بگیرد. بهتر است از مقطع دبیرستان شروع کنیم و اینکه چطور شد به دانشگاه تهران راه یافتید؟

من اواخر دهه بیست شمسی وارد دانشگاه شدم، یعنی دانشسرای عالی تهران که درعین‌حال دانشکده ادبیات دانشگاه تهران هم به شمار می‌آمد.

وارد دانشگاه که شدم رشته علوم تربیتی می‌خواندم. رشته فلسفه تنها یک شاگرد داشت و کسی هم اسم‌نویسی نمی‌کرد و در نتیجه این رشته را ادغام کردند و فلسفه و علوم تربیتی شکل گرفت.

برای ما که زمینه فلسفی داشتیم درس‌ها بسیار راحت بود ولی برای اکثریت دشوار بود و از کلاس ۵۰ نفری هر ترم فقط ۵ نفر قبول می‌شدند.

یادم هست ازجمله کسانی که رد شد «شمس آل احمد» بود که بعد از دو سال انصراف داد و رشته باستان‌شناسی را انتخاب کرد.

کسانی که می‌خواستند معلم شوند رشته علوم تربیتی را انتخاب می‌کردند و از ترم دوم سوم یک مقداری پول هم دریافت می‌کردند.

اساتید چه کسانی بودند؟

دکتر شفق، فلسفه جدید درس می‌داد. دکتر یحیی مهدوی متون فلسفی، دکتر صدیقی جامعه‌شناسی، علامه فاضل تونی حکمت قدیم، آقای خوانساری منطق صوری درس می‌داد و…

همشاگردی‌های برجسته‌تان را به خاطر دارید؟

حق‌شناس و زریاب خویی، زرین‌کوب، دکتر محقق و بسیاری از بزرگانی که اسمشان را می‌شنوید، هم‌دوره‌ای‌های ما بودند که خیلی از آن‌ها مرده‌اند و تک‌وتوک برخی زنده‌اند که یکی از آن‌هایی که از آن نسل هنوز زنده است من هستم.

*آن زمان چقدر از جامعه‌شناسی در ایران ترجمه شده بود که شما بعدها به این رشته بیشتر علاقه‌مند شدید و اصلاً رشته تخصصی شما شد؟

متون درسی ما سراسر جزوه بود. از این‌وآن نقل‌قول می‌کردند، استاد جزوه می‌خواند و ما یادداشت برمی‌داشتیم و کسی اصلاً سؤال نمی‌کرد و اگر هم کسی سؤالی می‌پرسید جواب درستی نمی‌دادند.

یادم هست یک‌بار یکی از دانشجویان از استاد پرسید این قسمت از سخنانتان درباره هیوم با حرف‌های هفته گذشته‌تان تناقض دارد، استاد جواب داد بله در افکار هیوم از این تناقضات خیلی زیاد است!

در رشته علوم تربیتی تنها درسی وجود داشت به نام جامعه‌شناسی که «دکتر صدیقی» تدریس می‌کرد. او دانش‌آموخته فرانسه بود که افتخار می‌کرد شاگرد لوی برول بوده که او داماد و شاگرد دورکهایم بوده است.

لغت جامعه‌شناسی را دکتر صدیقی ترجمه کرد و پیش از آن «علم‌الاجتماع» گفته می‌شد. علم‌الاجتماع اعم از حقوق و سیاست و جامعه‌شناسی است.

این برگرفته از تفکیک بین social sciences و sociology بود که آگوست کنت انجام داد. دکتر صدیقی ۸۰۰ صفحه از کتاب سوروکین، استاد یهودی روسی در هاروارد، را تلخیص کرده بود و درس می‌داد. بچه‌ها می‌گفتند خب این جزوه را کتاب کنید ولی جرأت نمی‌کرد، می‌ترسید منتشر شود و ایرادهایش مشخص شوند.

البته در ۱۳۰۷ یعنی دو سال قبل از تولد من هم کتابی توسط دکتر یحیی مهدوی ترجمه و تألیف و جمع‌آوری شده بود به نام «علم‌الاجتماع» که جمع‌آوری و تلخیص بود و قدیمی‌ترین کتاب در این زمینه است.

در مورد فلسفه هم، آشنایی ما با کانت و هگل بسیار ضعیف بود، چون هیچ اثری از آن‌ها ترجمه نشده بود. «روش درست به کار بردن عقل» دکارت تازه ترجمه شده بود توسط ذکاءالملک، به‌عنوان تنها کتاب خارجی فلسفه که ترجمه شده بود.

در آن موقع تک‌مضراب‌ها و تکه‌هایی از دیوید هیوم، تکه‌هایی از متون کانت از کتاب «نقد عقل محض» که فردید ترجمه کرده بود که من همراه خودم بردم آلمان و کل داشته‌های ما همین تکه‌پاره‌هایی بود که برحسب ضرورت و برحسب رغبت خودش هرکسی ترجمه کرده بود. این تضارب افکاری که الآن درباره آرای اندیشمندان الآن وجود دارد، مطلقاً در آن زمان وجود نداشت.

ما آن موقع در کنار تحصیل علوم انسانی در دانشگاه، سعی می‌کردیم برای یادگیری زبان وقت بگذاریم. چون منابع چندانی در فارسی نبود و از طرفی هر دانشجویی مایل بود برای تحصیلات عالیه برود به دانشگاه‌های غرب.

شما چه زبانی انتخاب کردید؟

من از اول زبان انگلیسی یاد نگرفتم چون اصلاً خانوادگی به فرانسه حرف می‌زدیم. ازآنجایی‌که زبان فرانسوی داشت در ایران منزوی می‌شد و گرایش عمومی به سمت زبان انگلیسی می‌رفت، گروهی تصمیم به احیای آن گرفته بودند.

«نیما یوشیج» که دایی من بود، گفت در خیابان پاستور، مرکزی تحت عنوان «انستیتو فرانسه» هست که می‌گفت مدتی در آنجا درس می‌داده‌ام.

بنابراین من هم آنجا اسم‌نویسی کردم و بعدها در این انجمن آمدوشد داشتم. این انجمن را دوستداران زبان فرانسه راه انداخته بودند و کسانی مثل دکتر «کریم مجتهدی» هم اسم‌نویسی کردند.

در انستیتو، جلسات ادبی برگزار می‌شد که در آن قطعاتی از «مولیر»، «رمبو» و دیگر شاعران و نویسندگان فرانسه را به‌صورت نمایش اجرا می‌کردیم. حدوداً ۲۲ سال داشتم.

جوان بودم. ما داستان‌های فرانسوی مثل آثار «مولیر» را به زبان اصلی در قالب نمایش اجرا می‌کردیم. خیلی از اساتید در حین این اجرا بودند و نظر می‌دادند. از جمله هر وقت اشتباه می‌کردیم، صادق هدایت ناسزا می‌گفت و احمد فردید بر سر خود می‌کوبید!

ارتباطتان با صادق هدایت و احمد فردید چگونه و تا چه حد بود؟

در همان انجمن ادبی بود که با آن‌ها آشنا شدم. اسم صادق هدایت را از دایی خودم یعنی نیما یوشیج می‌شنیدم، اما او را از نزدیک ندیده بودم.

سران این انجمن ادبی آقایان «صادق هدایت»، «احمد فردید» و «حسن قائمیان» بودند. این‌ها از نظر فکری نیمی فرانسوی، نیمی ایرانی بودند. به‌خصوص صادق هدایت.

البته در خود پاریس صادق هدایت و احمد فردید با سارتر ارتباط فکری داشتند و بارها با هم بحث و گفتگو کرده بودند. در کافه‌های کنار خیابان در پاریس.

می‌دانید آنجا خیلی ساده می‌شود امثال «میشل فوکو» یا «لیوتار» را روی صندلی‌های کافه‌ها در پیاده‌روهای کنار خیابان دید. امروز هم هنوز استادان فلسفه و علوم انسانی در پاریس این عادت را دارند. قائمیان هم دانش‌آموخته فرانسه بود و داشت از کافکا ترجمه می‌کرد.

می‌رفتیم کافه‌های لاله‌زار نو، هدایت و فردید بحث می‌کردند و ما میز کناری می‌نشستیم و نظاره می‌کردیم. چراکه آن‌ها اشخاص مهمی بودند و ما دانشجو بودیم.

من آن موقع‌ها حدوداً ۲۳ سال داشتم و آن‌ها چهل و خورده‌ای. آن‌ها با هم می‌نشستند بحث‌های اگزیستانسیالیستی می‌کردند و علی‌الظاهر وانمود می‌کردند که اگزیستانسیالیست‌اند.

یعنی متأثرند از «ژان پل سارتر»، «آلبرکامو»، «هایدگر» و کسانی از این قبیل. این‌گونه شد که زمان زیادی از مدت چهار سال تحصیلم در دانشگاه را تحت تأثیر هدایت و فردید بودم.

از حلقه فردید و هدایت در دهه بیست، خاطراتی دارید؟

بله. در این حلقه آقای قائمیان بود. او داشت آثار کافکا را ترجمه می‌کرد. بعدها گمانم دو سه کتاب از کافکا به ترجمه او منتشر شد.

قائمیان و هدایت شباهت‌هایی به هم داشتند، هیچ‌کدام از این دو ازدواج نکردند و هر دو هم خودکشی کردند! البته «دکتر شهیدی» هم حضور داشت ولی نیروی محرک فکری از آنِ فردید بود. هر چند زمینه‌های آن در هدایت بود ولی فردید، صادق هدایت را به سمت آلبرکامو و کافکا کشاند. هیچ‌کدام از آن‌ها سواد فلسفی فردید را نداشتند.

صادق هدایت، اطلاعات ادبی بالایی داشت اما نهایتاً در بحث تحت تأثیر او قرار می‌گرفت. مثلاً هدایت یک کلیت ادبی از سارتر می‌دانست اما عمق فلسفه اگزیستانسیالیسم را نمی‌فهمید، درحالی‌که فردید از عمق فلسفه شرق و غرب چیزهای زیادی می‌دانست.

البته ما افکار خودمان را داشتیم و یادم هست یک‌بار سر میز با باقی دوستان دانشجو نشسته بودیم و بحث‌های منافع ملی و میهنی می‌کردیم که هدایت از آن‌طرف کافه بلند شد و آمد سر میز ما، چون از شاگردانش بودیم به قیافه ما را می‌شناخت.

و چون با اینکه میهن‌دوست بود اما از این حرف‌های میهن‌پرستی بدش می‌آمد، با لحن تمسخرآمیزی درحالی‌که صدای خودش را تغییر داده بود کلمه میهن را با لحن تمسخرآمیزی گفت.

تحصیل در دانشگاه تهران را چطور به پایان رساندید؟

رساله‌ای برای لیسانس نوشتم که با راهنمایی دکتر معین بود. موضوع رساله، بررسی نهضت‌های مقاومت ملی ایرانیان در سه قرن اولیه بود. حتماً هنوز در دانشگاه تهران ثبت است. در این کتاب غیر از طاهریان، صفاریان، سامانیان و… از ۱۲۳ نهضت ملی ایرانیان که علیه مهاجمان صورت گرفته بود، پرده برداشتم.

در نهایت شاگرد اول دانشگاه شدم که از طرف شاه دو خودنویس طلا با یک مدال به من هدیه دادند. لیسانس گرفتم و بعد به خارج از کشور رفتم.

اکثراً مثل آقای دکتر کریم مجتهدی از دوران دبیرستان عازم دانشگاه‌های خارج از کشور می‌شدند اما بنده پس از لیسانس رفتم. با ایشان در دبیرستان البرز هم‌کلاس بودیم. او بعد از دیپلم به فرانسه رفت.

در این مدت تحت تأثیر دایی‌ام نیما هم بودم. دایی دیگرم رضا (لادبن) اسفندیاری هم مدت‌ها پیش از ایران به شوروی رفته بود.

لادبن چند کتاب دارد و پژوهش‌هایی راجع به نحله‌های فلسفی قبل از زرتشت و میتراییسم، زروانیسم، کیومرثیه و…. و مقایسه آن با فلسفه‌های جدید غرب.

نیما در نامه‌ای به مادر من نوشته که برادرش لادبن دارد تلاش می‌کند درباره نسبت ملاصدرا و هگل تحقیق کند.

درباره ارتباطتان با نیما و تأثیر او در حیات فکری‌تان توضیح دهید.

نیما شخصیت تأثیرگذاری بود و با بسیاری از شاعران آن روزگار، (که من هم به‌واسطه نیما با آن‌ها آشنا شده بودم) گفتگو و شب‌نشینی داشت.

یادم هست جلساتی با شاملو و کسرایی و سایه داشتیم که گاه این دیدارها تا نزدیکی‌های صبح ادامه می‌یافت.

وقتی راجع به شعر صحبت می‌شد نیما به آقای شاملو و دیگران می‌گفت: طوری شعر بگویید که در گفتار معمولی خودتان از زبان استفاده می‌کنید. ملاقات این جمع مدت‌ها ادامه داشت و در برخی موارد هم به کافه‌ها کشیده می‌شد.

شعار هدایت و نیما این بود که «آنچه هست نباید بماند و باید چیز دیگری بیاید». جوان آن روز عاشق عشق روزمره‌اش بود نه درگیر عشق آسمانیِ اساطیری.

بنابراین نیما روی او اثر می‌کرد. البته نیما متأثر از حافظ بود و می‌دانیم «افسانه» نیما تحت تأثیر حافظ سروده شده. بنده هم بعدها درباره همین حافظ با دوستان مارکسیستم اختلاف پیدا کردم.

زمانی که برای ادامه تحصیل به فرانسه و بعد از آن آلمان رفتم تا زمان مرگ نیما دیگر از وی خبر نداشتم. بعد از ۶ سال که در آلمان سکونت داشتم بچه‌های دانشگاه آمدند و گفتند دایی‌ام مرحوم شده و خواستند کنفرانسی درباره نیما بدهم.

از شهرهای دیگر آلمان هم آمدند و من در مورد نیما سخنرانی کردم. بعدها که به ایران برگشتم حلقه‌های شعر و بحث با شاعرانی همچون اخوان ثالث ادامه داشت.

پیش از آلمان، ابتدا می‌خواهیم بدانیم چطور شد رفتید فرانسه؟

اول به فرانسه رفتم چرا که به کشوری حق رفتن داشتیم که زبانش را در دانشگاه خوانده بودیم. وقتی خواستم بروم همه اساتیدم گفتند تو که شاگرد اول فلسفه شدی جایت آلمان است.

من دو سه ماهی آلمانی خواندم دیدم اصلاً به این راحتی نیست. چون شاگرد اول بودم دولت می‌خواست مرا به‌صورت بورسیه بفرستد که پدرم چون با شاه مخالف بود و از حکومت خیلی صدمه‌دیده بود گفت: نه، با پول آن‌ها نرو و من اگر لباسم را هم بفروشم، خرج تحصیلت را می‌دهم.

به هر شکل به‌صورت کمک‌هزینه تحصیلی (نیمی از پول را دانشگاه، تقبل می‌کرد و نیمی را خانواده) راهی شدم. هزینه‌اش در آن زمان شد ۲۰۰ مارک درحالی‌که هر مارک ۹ ریال بود. ۹۰ ریال را دولت می‌داد و ۹۰ ریال را پدرم پرداخت می‌کرد. تا ۷، ۸ سال به همین شکل بود تا اینکه قیمت مارک بالا رفت و کم پول شدم و به سراغ کارخانه‌ها و هر جا که امکان کار دانشجویی فراهم بود رفتم.

آنجا به سمت چه رشته‌ای رفتید؟

فرانسه در دانشگاه «سوربن» برای خواندن فلسفه اسم‌نویسی کردم. برعکس حالا که محیط برای درس خواندن مهیاست، خیلی شلوغ بود. شش ماهی بیشتر نماندم. پسر عمویم در هامبورگ کنسول ایران بود.

یک نامه برایش نوشتم که می‌خواهم به آنجا بیایم. گفت سوار قطار شو و مستقیم به اینجا بیا؛ من تغییر کشور و رشته‌ات را درست می‌کنم.

چه سالی بود؟ در آلمان کدام شهر و کدام دانشگاه را انتخاب کردید؟

سال ۱۳۳۴ به آلمان رفتم. در رشته‌های علوم انسانی و جامعه‌شناسی در آلمان تقریباً هیچ ایرانی‌ای وجود نداشت و اکثراً طب می‌خواندند. تنها شنیدیم در دانشگاه توبینگن، آقای فلاطوری، فارابی درس می‌دهد.

به هر شکل به هامبورگ رفتم و از آنجا به هایدلبرگ رفتم و تا سال ۱۹۷۳ آنجا بودم. هایدلبرگ یک انجمن ادبی داشت که بچه‌های اشراف و همه پولدارها امثال: دولت‌آبادی، فیروزآبادی، تیمسار رحیمی (کسی که با تانک زد در خانه مصدق را شکست) آنجا جمع شده بودند.

بعد از مدتی به خاطر اختلافاتی که با حزب توده داشتم، نه‌تنها طرفداران حزب توده، که طرفداران شاه هم با من قطع رابطه کردند.

نه‌تنها از شهر منکوب شدم بلکه به کلی مرا حذف کردند و ناچار به خاطر این مسائل و توهین‌ها به ۱۷ کیلومتری هایدلبرگ مهاجرت کردم و تا پایانی که به ایران بیایم همان‌جا ماندم چون موضع من این بود که بر طبق مانیفست، وظیفه کمونیست‌ها در سراسر جهان این است که با نظامی که علیه سرمایه‌داری و پادشاهی می‌جنگد، همراه شود و صمیمانه همکاری و حمایت کند.

در آلمان علاوه بر فعالیت علمی در دانشگاه و فعالیت سیاسی در کنفدراسیون دانشجویان ایرانی، فعالیت‌های فرهنگی هم داشتیم.

مثلاً یک‌بار یکی از دوستان خبر داد که در وین پیرامون ادیان گوناگون افرادی می‌خواهند سخنرانی کنند که یکی از آن‌ها ایرانی است. ما هم رفتیم.

یک مسیحی، یک دانشجو، یک پروفسور برای سخنرانی آمدند و بعد یک آقایی با عمامه مشکی و عبا و چشم‌های آبی‌رنگ با یک آلمانی بسیار فصیح شروع کرد به بحث تقارب و تضارب بین ادیان مسیحیت و اسلام.

پرسیدم او کیست، گفتند دکتر بهشتی و این خانم هم همسرش است که کت‌وشلوار تن خانم بود و چارقد بسته بود. رفتم جلو و سلام و علیک کردم. گفتم فلانی هستم، جدم میرزای آشتیانی است.

ایشان کاملاً شناخت و گفت پس شما باید شخص بسیار متقی‌ای باشید و…! گفتم شما را در کجای آلمان می‌شود دید؟ گفت: من امام جمعه مسجد هامبورگم. در هامبورگ مدتی با هم بحث می‌کردیم.

از ایشان پرسیدم به‌طورکلی برداشت شما از اسلام چیست؟ دقیقاً دیدم ایشان دارد یک اسلام سوسیالیستی را مطرح می‌کند.

دقیقاً. وحدت پرولتاریا را می‌گوید با عنوان وحدت مستضعفان جهان، نبرد علیه امپریالیسم را (مانند مطهری) قبول دارد و می‌گوید نبرد علیه استکبار جهانی. با بچه‌ها که صحبت کردم گفتم ایشان یک سوسیالیست اسلامی است. گذشت و دیگر بهشتی را ندیدم.

شخصی مثل سروش که بعد از انقلاب در مسجد اقدسیه در زمان دور دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی، هر جمعه می‌آمد و درمجموع حرف‌هایش به این سمت می‌رفت که چیزی به‌عنوان ولایت‌فقیه وجود ندارد و این را ساخته‌اند و در اسلام چنین چیزی نیست.

از حواریونش هم ۳۰۰، ۴۰۰ نفر می‌آمدند. با انتقاد عنوان می‌کرد که مطهری خیلی به چپ نزدیک شد و نبرد و تضاد طبقاتی را قبول داشت، امپریالیسم را قبول داشت و می‌گفت باید با امپریالیسم مبارزه کرد.

درحالی‌که ما می‌گوییم یک تخیل است و امپریالیسم وجود خارجی ندارد و این را مارکسیست‌ها ساخته‌اند.

از تحصیلاتتان در آلمان بگویید.

در بد ورود به هایدلبرگ، وارد کلاس فلسفه پروفسور روسمان شدم. دوستان به من گفتند چرا آمده‌ای پیش روسمان؟ برو در کلاس‌های استادانش، کارل لویت و گادامر شرکت کن.

آن موقع برای اینکه در کلاس‌های اساتیدی مانند گادامر بتوانیم شرکت کنیم باید رساله‌ای می‌نوشتیم که اگر آن رساله پذیرفته می‌شد، قبول می‌کردند که برویم در کلاسشان شرکت کنیم. من هم رساله‌ای درباره هایدگر و مولانا نوشتم و پذیرفته شدم.

کلاس‌ها به این صورت بود که استاد در وسط می‌نشست و دورتادور او اساتیدی که هرکدام چندین دکتری داشتند می‌نشستند و چهار، پنج ساعت بحث عمیق فلسفی می‌شد.

گادامر رساله مرا که دیده بود به من گفت بیا اتاقم کارت دارم. گادامر و لویت فقط حق داشتند دکتری تدریس کنند. این‌ها اتاقی داشتند که هم اتاق کارشان بود و هم اتاق زندگی‌شان.

رفتم پیش او، از من پرسید که ایرانی هستی؟ گفتم بله. گفت شما همان‌هایی هستید که یونان را آتش زدید! ولی خوب رساله‌ات خوب بود و بیا در کلاس شرکت کن.

رساله‌تان در چه موضوعی بود؟

اولین رساله‌ای که نوشتم درباره زبان بود. در ۱۹۷۱ پایان‌نامه دکترای خودم را با نگاهی تطبیقی بین مولوی و اکهارت نوشتم.

کارل لویت استاد من بود. در آنجا برای من روشن شد که این نسبتی که بین برخی فیلسوفان غربی و عارفان اسلامی برقرار می‌شود و انطباقی که می‌دهند بی وجه نیست. این را در کتاب «جامعه‌شناسی تاریخی» منتشر کردم.

آنجا نشان دادم که مجموعه‌این تفکرات مولوی و اکهارت و هایدگر، تفکرات عرفانی است و فلسفی نیست. گادامر که این حرف‌هایم را خوانده بود به من گفت درست می‌گویی؛ من سی سال است که دارم می‌گویم این استاد عزیز من هایدگر، عارف است ولی کسی قبول نمی‌کند. تو اولین بار است که این را نوشته‌ای.

عجیب است که اینجا هم آقای آیت‌اللهی و داوری اردکانی و دینانی هم این را قبول داشتند و یک‌بار به من گفتند که بله ما به همین دلیل هایدگر را قبول داریم که عارف است.

من گفتم من که می‌گویم هایدگر عارف است، دارم او را رد می‌کنم و نقد می‌کنم که مشی فلسفی راسیونل (عقل‌گرای) آلمان دارد به‌وسیله هایدگر منحرف می‌شود.

مثلاً مشابه آنچه کربن در فرانسه یا فردید در ایران انجام داد.

بله. ببینید تاریخ تفکر و تاریخ علوم انسانی برای آن‌ها بسیار مهم است. بنابراین برای سامان دادن به تفکر امروزشان، بسیار به گذشته و مقایسه و تطبیق آن توجه می‌کنند. حتی به گذشته ما بسیار توجه می‌کنند.

برای همین بود که از تحقیق من درباره مولوی در پایان‌نامه استقبال کردند.

اما متأسفانه در کشور ما به گذشته خودمان توجه عمیق و جدی نمی‌شود. الآن صدراشناس بزرگ ما کیست؟ کارل لویت و یا گادامر، به همان اندازه که هگل را جدی می‌گرفتند به افلاطون و ارسطو فکر می‌کردند.

در سطح دانشجویان فلسفه هم کار بر روی منابع اصلی یونانی و لاتین یک امر عادی بود. متن ارسطو و افلاطون به زبان یونانی روی پرده سمینار می‌آمد و به‌طور مستقیم آن را به زبان آلمانی ترجمه می‌کردند.

هر دو تفکر حی و حاضر مقایسه می‌شدند. اما ما این کار را در مورد ابن‌سینا، فارابی یا ملاصدرا انجام نمی‌دهیم.

بعد از مدتی دوستان به من گفتند این مباحثی که تو دنبال می‌کنی و علائق تو کاملاً مباحث جامعه‌شناسی تاریخی است، به‌جای وقت تلف کردن در فلسفه برو جامعه‌شناسی بخوان.

آن موقع هنوز آلفرد وبر زنده بود. رفتم و ثبت‌نام کردم. آنجا دغدغه پژوهشی‌ام این بود که به‌صورت تاریخی نشان دهم که بقایای شکوفایی علمی و رنسانس ایرانی که بعد از سرکوب خلفا و… به روم شرقی یعنی بیزانس رفتند و دو قرن بعد رنسانس در اروپا رخ داد.

من می‌خواستم نشان بدهم که برخورد بین شرق و غرب همیشه فقط خصمانه نبوده و گاهی در کمال همکاری و تبادلات فرهنگی بوده است.

به‌طور مثال ما تمام میراث فرهنگی و فکری‌مان را آوردیم و تقدیم اروپاییان کردیم و دو قرن بعد تمام آن جریان عظیم اروپایی رنسانس آغاز شد و می‌بینیم که در بسیاری از متون علمی‌شان از اندیشمندانی مانند ابن‌سینا یاد می‌کنند.

چطور شد بعد از ۲۰ سال ابتدا به دانشگاه تهران رفتید؟

دفعه سوم که از آلمان آمدم به ایران، دیگر ماندم و رفتم دانشگاه تهران. بعد از اینکه حدود ۲۰ سال در خارج از ایران به سر بردم، به دکتر صدیقی استاد جامعه‌شناسی که نسبت فامیلی هم با هم داشتیم، نوشتم که مایلم در دانشگاه تهران که قبلاً در آن شاگرد اول بودم، تدریس کنم.

حالا با مدرک دکترا به ایران آمده بودم و مایل بودم هیئت‌علمی بشوم. آن‌ها جلسه مصاحبه‌ای ترتیب دادند که مسئول آن احمد فردید بود. او خیلی سریع متوجه شد که گرایشات مارکسیستی دارم. سپس بحث افلاطون و ارسطو پیش کشیده شد.

اما وقتی دید که تسلط نسبی بر مباحث این دو فیلسوف دارم، خوشحال شد و رو به مرحوم صدیقی گفت بدون فهم افلاطون و ارسطو نمی‌توان فلسفه معاصر و هایدگر را شناخت. به هر ترتیب من را پذیرفتند. بعد از این جریانات خیلی با فردید صمیمی شدم.

چه تفاوت عمده‌ای با آن فردید دهه بیست داشت که به‌عنوان شاگرد بسیار به او نزدیک بودید؟

فردید داشت خرده‌خرده وارد مرحله سوم زندگی‌اش می‌شد. یعنی فردیدی که آخرالزمانی شده و به مهدویت اعتقاد پیداکرده، با آن دکتر فردیدی که از جلسات ادبی می‌شناختیم و با هم صحبت کرده بودیم بسیار متفاوت بود.

در حقیقت می‌خواهم به سه دوره متفاوت فکری فردید اشاره کنم: دوره اول زمانی که تحت تأثیر ژان پل سارتر، گابریل مارسل، کامو، کافکا و به‌طور کلی اگزیستانسیالیسم بود.

دوره دوم زمانی که با کانت، هوسرل و در آن اواخر هایدگر محشور شد، و سرانجام زمانی که شیفته اسلام و ایده مهدویت شد، به شکلی که تمایل داشت شیعه را پرچم‌دار جهان بداند.

در بازگشت به ایران، به من گفتند جلساتی ادبی بر پا می‌شود که فردید هم حضور دارد. نتیجه ورود من به آن جلسات این بود که میان بنده و شرف خراسانی و احمد فردید بحث‌های زیادی در مورد تجدید بنای فلسفه اسلامی و علوم اجتماعی متناسب با وضع بومی پیش آمد. بیشتر آشنایی من با ایشان مربوط به همان جلسات شبانه است.

قبلاً دو مقاله از فردید در مجله سخن چاپ شده بود. در ۱۳۳۱، درآمدی بر نمودشناسی هوسرل و به سال ۱۳۳۲، پیش‌درآمدی بر فلسفه متعالی کانت؛ این مطالب بسیار عالمانه بود. مقاله «درآمدی بر فلسفه متعالی کانت» را بعدها بردم آلمان.

در آن مقاله تسلط فردید بر کانت معلوم است. شاید بشود گفت بهترین ترجمه‌ای که از کانت به فارسی در ایران انجام شده است.

بعدها که به ایران برگشتم یک‌بار از وی تلفنی خواستم به جلسه‌ای بیاید و در یک همایش درباره کانت سخنرانی کند. گفت به شرط اینکه تمام مدت به کانت انتقاد کنم. باور نمی‌کردم که چنین چیزی را از او می‌شنوم.

او که زمانی کانت را بزرگ‌ترین فیلسوف ۴۰۰ سال اخیر دانسته بود و گفته بود عقل‌گرایی، انسان‌گرایی و انتقادگرایی همه از کانت شروع شده است که ما مدیون کانت هستیم، این‌گونه اندیشه‌اش تغییر کرده بود. وقتی از دکتر شرف خراسانی ماجرا را پرسیدم، پاسخ داد که او سخت اسلامی شده و ادامه داد اگر به جلسه بیاید هیچ چیز از کانت باقی نمی‌گذارد.

شما که در دانشگاه تهران هم پذیرفته شده بودید چطور شد سر از دانشگاه ملی (بهشتی) درآوردید؟

دکتر مهدوی گفت چون وسط‌ترم است یک اتاق در اختیار شما قرار می‌دهیم تا وقتی‌که ترم شروع شود و شما استخدام رسمی شوید و تدریس جامعه‌شناسی را شروع کنید.

اما یک روز بعد یک کاغذ پستی برایم آمد که نوشته بود آقای دکتر آشتیانی با این شماره تماس بگیرید. به خودم گفتم: ساواکی که می‌گفتند همین است! چون من کار گرفتم و می‌خواهم استخدام شوم حتماً به همین دلیل این‌ها به سراغم آمدند.

در این افکار بودم که تماس بگیرم یا نه. با پدرم که مشورت کردم ایشان گفت زنگ بزن که اگر ساواک باشد نمی‌توانی تماس نگیری. زنگ زدم و به محض اینکه خودم را معرفی کردم گفت: پسر بیچاره ما دربه‌در دنبالت می‌گردیم! گفتم: شما؟ گفت: من ایران‌پور جزنی رییس دانشگاه ملی هستم.

تربیت‌شده آلمان در رشته جغرافی در اشتوتگارت، تو هم که در آلمان درس خواندی، چرا دانشگاه تهران؟ بیا پیش خودمان در دانشکده ملی.

صبح به دفتر دکتر جزنی رفتم، گفت: مسیر دانشگاه تهران برای شما دور است. شمیران به شما نزدیک‌تر است و از این‌جور حرف‌ها.

من تماس گرفتم با عمویم آقای جواد آشتیانی که رابطه بسیار نزدیکی با شاه داشت. او گفت: این خوب است که دو دانشگاه برای جذبت رقابت می‌کنند، اما دانشگاه تهران نرو، تو کمونیست بودی، حزب توده بودی، باز بچه‌های توده‌ای دورت جمع می‌شوند و دوباره گرفتاری‌هایت شروع می‌شود و به زندان می‌افتی.

بعد هم اضافه کرد که این دانشگاه ملی برای خودمان و دربار است. این‌گونه شد که به دانشکده ملی رفتم. البته بیش‌تر برای نزدیکی راه بود!

در دانشگاهی که منتسب به دربار باشد، وضع فکری استادان هم کمابیش روشن است.

در دانشگاه ملی، تمامی اساتید و قسمت عمده‌ای از دانشجویان، از رییس گروه تا معاون دانشکده، رییس دانشکده و رییس دانشگاه مستقیم وابسته بودند به ساواک. اصلاً هر کس می‌خواست عضو هیئت‌علمی بشود باید ساواک تأییدش می‌کرد.

صریحاً هم می‌گفتند. آقای دکتر مظهری رییس گروه جامعه‌شناسی ما می‌گفت: ما نمی‌توانیم به ساواک وابسته نباشیم.

چراکه باید هر کاری که در دانشکده روی می‌دهد را گزارش بدهیم. بگوییم فلان دانشجو فلان جای درس چه گفته است. قسمت عمده دانشجوها را هم فرزندان سناتورها، ارتشبدها و درباری‌ها تشکیل می‌دادند.

فضای کلی دانشگاه بسیار فاسد بود و هیچ جریان و انجمن و اجلاس علمی خاصی وجود نداشت. در تالار مولوی که به آن عظمت ساخته بودند در طول هفت سالی که آنجا بودم شاید تنها سه اجلاس برگزار شد.

که یک‌بارش هم درباره «پیدایش روشنفکری در شرق و غرب» با آقای دکتر صدری که از آمریکا آمده بود، سخنرانی کردیم. فضای دانشگاه ملی به‌شدت آمریکایی بود.

من تنها استادی بودم که مخالف امریکا بودم و برای پذیرش گرفتن از امریکا به دانشجویان توصیه نمی‌دادم.

فراتر از وضع سیاسی آن زمان دانشگاه ملی، وضع علمی دانشگاه‌ها در حیطه جامعه‌شناسی است. گفتید قبل از مسافرت شما به خارج از کشور، یکی دو منبع درباره علم‌الاجتماع بیشتر نبود، و اصلاً رشته جامعه‌شناسی وجود نداشت. در بازگشت شما به ایران، وضع چطور بود؟

بله بنده و امثال من نسل اول جامعه شناسان دانشگاه تهرانیم که دانشجوی جامعه‌شناسی بودیم و پایان‌نامه جامعه‌شناسی گذراندیم.

آن موقع دانشکده یا موسسه یا پژوهشگاه جامعه‌شناسی تا سال ۱۳۳۴ مطلقاً وجود نداشت. مؤسسات دکتر احسان نراقی و شاهپور راسخ بعدها که من در آلمان بودم تأسیس شد.

۱۸ سال بعد که به ایران بازگشتم دانشکده علوم اجتماعی ساخته شده بود به ریاست دکتر صدیقی که در همان محل دانشسرای عالی بود که در خیابان صفی علی شاه بود و ما قبلاً همان‌جا علوم تربیتی می‌خواندیم.

انجمن پژوهشی علوم اجتماعی هم تحت نظر دکتر نراقی به وجود آمده بود. انجمن تحقیقات اجتماعی وابسته به سازمان برنامه تحت نظارت شاپور راسخ بهایی هم دیگر مجموعه‌ای بود که در زمینه علوم اجتماعی کار می‌کرد.

در خود دانشگاه ملی چطور؟ آنجا رشته جامعه‌شناسی بود؟

در دانشگاه ملی دپارتمان جامعه‌شناسی بود که یکی از پنج دپارتمان دانشکده ادبیات این دانشگاه بود. ریاستش دکتر آذرخشی بود، علاوه بر او دکتر کریمی، دکتر صالحی، دکتر اسراری، دکتر فرامرز رفیع پور و دکتر میرزایی در آنجا تدریس می‌کردند.

دکتر صالحی که تربیت‌شده آمریکا بود با همان گرایش تدریس می‌کرد. در اثر غلبه جناح فرانسوی علوم اجتماعی در ایران مانند صدیقی و این‌ها و از طرفی هم در رأس کسی مثل فرح در فرانسه درس خوانده بود لذا گرایش پوزیتیویستی و آگوست کنتی و غیر تاریخی حاکم بود.

از نگاه شما بعد از انقلاب هم غلبه با همین گرایش‌ها بوده است؟

بعد از انقلاب دو جریان مارکسیستی و اسلامی در جامعه‌شناسی در دانشگاه‌ها وجود داشت که ملغمه‌ای از این دو بود.

بعد از یک دهه دوباره همان نگاه‌های پوزیتیویستی در همه‌جا حاکم شد. دانشگاه تهران گرایشات فرانسوی داشت و هنوز هم دارد.

بعد از انقلاب در دانشگاه علامه طباطبائی شش‌ترم جامعه‌شناسی شناخت درس دادم. در آنجا گروه جامعه‌شناسی پانزده سال تحت مدیریت استادی اداره می‌شد که نگاه کاملاً آمریکایی پارسونزی داشت و جایزه کتاب سال هم از آقای هاشمی رفسنجانی گرفت.

در همان دانشکده یکی از اساتید به من پیشنهاد همکاری و عضویت در سازمان سیا داد. گفت اگر می‌خواهی من می‌توانم مقدماتش را فراهم کنم.

متأسفانه آن فرد در تدوین نقشه جامع علمی در حوزه علوم اجتماعی بسیار نقش ایفا کرد. یکی از اساتید آنجا وقتی مسئولیت گرفت در دانشکده رسماً تصویر آقای (امام) خمینی را از دیوار برداشت. بعد شنیدم برخی فارغ‌التحصیلان انگلستان در آنجا محوریت پیدا کردند.

زمان کوتاهی در قم درس جامعه‌شناسی شناخت می‌دادم، کسانی مثل آقای پارسانیا در آنجا به من می‌گفتند که دانشگاه علامه گرایش‌های آمریکایی و ضد نظام دارد. حتی در یک سخنرانی که ما در آنجا حضور داشتیم و زمان گرفتیم دیدیم برای مواضع ضد نظام تا سه دقیقه دست زدند.

نگاه پارسونزی در این دانشکده حاکم بود. پارسونز بزرگ‌ترین جامعه‌شناس کنسرواتیو آمریکایی بود که ضد نهضت‌های انقلابی، توده‌ای بود و در عمل، وابسته به سرمایه‌داری. البته بزرگ‌ترین و پرکارترین جامعه‌شناس آمریکایی است که شاگردان بسیاری هم داشته.

در دانشگاه علامه دانشجویی با من پایان‌نامه‌ای با عنوان «استراتژی نظامی در آمریکا و چین» گرفته بود که موقع دفاع در چای من داروی خواب‌آور ریخته بودند.

چون‌که آن دانشجو عضویتی در سپاه پاسداران داشت، نمی‌خواستند نمره خوبی بیاورد و استاد راهنما از او دفاع خوبی کند و می‌خواستند وانمود کنند این شخص از بس چرت‌وپرت می‌گوید استاد راهنما خوابش برده است! اما در نهایت با حداقل نمره قبول شد.

گفتید شش‌ترم در آنجا درس دادید. چطور شد که از دانشگاه علامه بیرون آمدید؟

در سال آخری که در علامه درس می‌دادم دو استاد اضافه شدند: آقایان «جواد طباطبایی» و «عبدالکریم سروش».

نمی‌دانم چه جریانی رخ داد که هر سه با هم اخراج شدیم. البته به بنده محترمانه گفتند که درس شما یعنی «جامعه‌شناسی شناخت» توسط شورای عالی انقلاب فرهنگی اصلاً از سرفصل‌های درسی حذف شده است.

البته با خود دکتر عبداللهی، رئیس دانشکده خیلی اصطکاک پیدا کرده بودم.

علاوه بر این دیگر در کدام‌یک از دانشگاه‌ها تدریس نموده‌اید؟

در دانشگاه تربیت مدرس با آقایان پهلوان، مرحوم دکتر صادق آینه‌وند و عطاالله مهاجرانی همکار بودیم و فلسفه تاریخ درس دادم. در آنجا هم بنده تحمل نشدم و در نهایت برای تدریس به دانشگاه امام صادق (ع) دعوت شدم و سال‌ها در مقطع دکتری تدریس کردم.

به نظرم دانشگاه امام صادق بسیار آزاداندیش‌تر و روشنفکرانه‌تر از خیلی دانشگاه‌های دیگر است، حتی از دانشگاه تهران. شما در دانشگاه امام صادق (ع) هرچه می‌خواهید می‌توانید بگویید.

تا جایی که وقتی به دانشگاه امام صادق (ع) دعوت شدم مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی به من گفت چون ما در اینجا اقتصاد بازار آزاد تدریس می‌کنیم شما بیا اقتصاد مارکسیستی هم تدریس کن تا بچه‌ها حرف‌های دیگری هم بشنوند.

به‌عنوان سؤالات پایانی، می‌خواهیم از شمایی که گرایش مارکسیستی داشته‌اید بپرسیم که وضعیت جریان چپ و کمونیسم را در حال حاضر در جهان چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ما در داخل بسیاری از کشورها هنوز بقایایی از احزاب سوسیالیستی و کمونیستی را داریم که هنوز برای خودشان نیرویی هستند. این‌ها شاید نتوانند مستقیم عمل کنند ولی در تحرکات اجتماعی بسیاری از کشورها اثر می‌گذارند مانند جریان اشغال وال‌استریت.

به نظرم بقایای جریان سوسیالیستی و مارکسیستی به این دلیل باقی می‌ماند که مادامی‌که نظام سرمایه‌داری وجود داشته باشد نقیض آن هم وجود خواهد داشت و مادامی‌که سرمایه‌داری هست انتقاد اساسی به آن هم هست.

اما نهضت‌های ضد ارتجاعی و مترقی دیگری هم وجود دارند که در صحنه تاریخ حضور دارند ولی چپ به آن معنا نیستند.

مانند نهضت‌های اصلاح‌طلبانه و رفورمیستی مانند سوسیال‌دموکرات‌ها که نهضت‌هایی هستند که درمجموع معارض و برچیننده سرمایه‌داری نیستند ولی به سرمایه‌داری فشار می‌آورند تا در آن اصلاحات ایجاد کنند.

جریان دیگری که به‌طور بارزی از چهل پنجاه سال پیش به راه افتاده و در برابر سرمایه‌داری و امپریالیسم مقاومت می‌کند، و نهضت عظیمی است و در حال حاضر از دو جریان دیگر قوی‌تر است، جریان کشورهای استقلال‌طلب مانند برزیل و خیلی از کشورهای آسیایی و آفریقایی که می‌خواهند مستقل باشند و نوکر نباشند.

کشور ما هم جزو این دسته است که می‌خواهد مستقل باشد و نوکر نباشد و برای همین روی استقلال تأکید می‌کنیم.

کشوری که مستقل نباشد نمی‌تواند آزادی‌های اجتماعی هم ایجاد کند چون او را مجبور می‌کنند آزادی و دموکراسی را هم دیگران برای او تعریف کنند.

کشوری که مستقل نباشد آزادی و عدالت اجتماعی هم نخواهد داشت. این سه جریان می‌خواهند سبعیت و وحشی‌گری نظام سرمایه‌داری جهانی را مهار کنند. پایه این سه جریان روی چند میلیارد انسان فقیری است که در برابر پانصد، شش‌صد میلیون مرفه و سرمایه‌دار قرار دارند.

 و در نهایت، شما با مبانی فکری خودتان، جریان انقلاب سال ۵۷ ایران را چطور تحلیل می‌کنید؟

خیلی ساده بگویم ملت‌ها در مقاطع مختلف تاریخی عکس‌العمل نشان می‌دهند. نوع عکس‌العمل ملت‌ها بستگی به این دارد که در آن مقطع تاریخی کدام مسیر گشوده باشد؟ به قول ماکس وبر رهبران انقلاب‌ها، سوزنبانان تاریخ هستند.

نوع عکس‌العمل ملت‌ها بستگی به این دارد که کدام ریل به روی تاریخ گشوده باشد که لوکوموتیو تاریخ بر روی آن حرکت کند. اگر ریل دینی باز شود در مسیر دینی حرکت می‌کند، اگر ریل سوسیالیستی باز شود در آن مسیر حرکت می‌کند مانند انقلاب اکتبر روسیه.

این خیلی پیچیده است و تابع دستور کسی نیست. این را خود تاریخ مشخص می‌کند. تاریخ که نمی‌ایستد.

اگر روشنفکر نداند چه می‌خواهد، ولی روحانیت بداند که جمهوری اسلامی می‌خواهد، تاریخ می‌گوید من که نمی‌ایستم و به مرگ خودم حکم نمی‌کنم. آن روشنفکر نمی‌داند که چه می‌خواهد پس من (تاریخ) به مسیر کسانی می‌روم که می‌دانند چه می‌خواهند.

همین را در جنگ هم می‌بینیم. می‌خواستند با جنگ، نظام جمهوری اسلامی را از هم فروبپاشند. تاریخ می‌پرسد چه کسی حاضر است برود بجنگد، آقایان حزب توده و کمونیست‌ها! حاضرید به جنگ بروید؟

وقتی تاریخ می‌بیند از بچه‌های چهارده پانزده‌ساله تا پیرمرد هفتادساله می‌گویند «حسین» و می‌روند خودشان را پرت می‌کنند جلوی گلوله، به این جریان‌ها می‌گوید بروید که من پشت شما هستم. من آدمی می‌خواهم که برود بجنگد. وقتی دشمن آمده داخل کشور، آدمی که بنشیند داخل خانه و شعار بدهد، به چه درد تاریخ می‌خورد؟