از تأکید بر اندیشه سیاسی تا اهمیت دادن به جریان‌های سیاسی در جهان اسلامی

آشنایی شما با ایشان به چه دوران برمی‌گردد؟

آشنایی من با مرحوم آقای دکتر فیرحی برمی‌گردد به زمانی که تازه از مراکش آمده بودم. ایشان را در مجلسی دیدم و سلام و احوال‌پرسی کردیم. گفت همدیگر را ببینیم. گفتم تشریف بیاورید منزل. آمدند منزل ما. گفتند: من و دوستانم شما را از طریق کتاب “زمینه‌های تفکر سیاسی” می‌شناسیم. خیلی تشکر کردم.

یادم است از ایشان پرسیدم، معنی فیرحی چیست؟ در جواب آن مقدار که به خاطر دارم گفت معنی خاصی ندارد. خودش هم مثل اینکه نمی‌دانست که این عنوان از کجا آمده است. یک بیوگرافی مختصری از خودش گفت که من تعجب کردم. گفت ما از زنجان که آمدیم، برادرم و یا از بستگانشان آن موقع در بازار کار می‌کردند و گفتند کدام منطقه بازار. ما منزلمان در ایام کودکی و نوجوانی بازار بود. منطقه بازار محله اجدادی ما است. لذا بازار را کاملاً می‌شناسم. گفت من می‌رفتم بازار بین‌الحرمین و آنجا کار می‌کردم. بعداً رفتم برای دبیرستان. برای من خیلی جالب بود. به اعتبار اینکه ایشان در بین فضلایی که با مسائل جدید آشنا هستند، خیلی هم منشش و هم تفکرش و هم مجموعه شخصیتش خیلی در چارچوب عرف روحانیت قرار داشت.

این برای من جالب بود. چون این نوع ویژگی‌ها معمولاً باید برای کسی باشد که در محیط آباء و اجدادی روحانیتی پرورش یافته است. ظاهراً ایشان چنین نبوده و این از خصوصیات خیلی برجسته مرحوم فیرحی بود. هم در تفکرش کاملاً متعادل بود که معمولاً بسیاری از اهل علمی که به هر صورت گرایش‌های جدید و روشنفکری پیدا می‌کنند، چنین نیستند. ایشان خیلی متوازن و متعادل بود. همچنین در رفتارش. یعنی از نظر رفتار و از نظر حتی لباس و خصوصیات شخصی‌اش خیلی محترم و می‌توانم بگویم یک روحانی من حیث‌المجموع بود. معمولاً چنین حالتی در کسانی است که چنان‌که گفتم یا از یک خانواده روحانی برخاسته باشند، یا در محیط‌های دینی‌ای که با روحانیت خیلی ارتباط داشته است. همچون بازاری‌های قدیمی و یا کسبه محله‌های سنتی.

ولی ایشان ظاهراً این گونه نبوده است. به هر صورت به تفصیل درباره آمدنش به تهران و اینکه چگونه بوده صحبت کرد که برایم جالب بود و اینکه چگونه مراحل مختلف را گذرانیده است. ایشان به واقع انسان و روحانی اصیل و با شخصیتی بود. آشنایی با مسائل جدید موجب خودگم‌کردگی‌اش نشد و اصالت خود را حفظ کرد.

با ایشان درباره دغدغه‌های فکری‌اش گفت‌وگو می‌کردید؟

یادم نیست که گفته باشد که به این دلیل من دغدغه ‌اندیشه سیاسی پیدا کرده‌ام. ولی با ایشان در چند مناسبتی که همراه بودم، بحث‌هایی درگرفت. یک بار در همان ایام آشنایی بود، یعنی بعد از اینکه ایشان آمد منزل ما، بعضاً همدیگر را می‌دیدیم و صحبت می‌شد و می‌گفتم یافته‌های جدیدت چیست. به ایشان می‌گفتم که شما بیش از اندازه به اندیشه سیاسی در ایجاد مثلاً اصلاحات و یا ایجاد یک تحول مثبت، اهمیت می‌دهید. این خیلی مهم است که یک اندیشه‌ای به هر صورت واضح و صریح و مشخص و در عین حال مدرن و قابل تطبیق باشد. حالا در مورد ما که مسلمان هستیم، در تعارض با اعتقادات و فرهنگ و سنت‌هایمان نباشد، این مهم است. اما این به تنهایی کافی نیست.

برای انجام هر تحول مثبتی، می‌باید اندیشه در جای خودش، اندیشه‌ درست و هماهنگی باشد. اما در عین حال نمی‌شود که نسبت به واقعیت‌های اجتماعی و واقعیت‌های تاریخی دینی و فرهنگی بی‌توجه بود.

این به هر صورت اختلاف سلیقه‌ای بود که با ایشان داشتم. البته این گفت‌وگو را با ایشان در روزهایی که با هم به کنفرانسی به ژاپن رفته بودیم، بیشتر پی گرفتیم. جناب آقای زهرانی که در آن زمان مدیر کل دفتر مطالعات وزارت خارجه بوده نیز همراه بود. از تهران رفتیم به استانبول و از استانبول به توکیو. راه طولانی بود و فرصت زیادی بود برای گفت‌وگو.

به نظرم تأکید بیش از حد ایشان به اندیشه سیاسی و اینکه این اندیشه است که حلّال مشکلات است، متأثر از فضای آموزشی‌ای بود که ایشان در آن پرورش یافته بود و نیز نظریات اساتیدی که در کلاس آنها حضور یافته بود. اگرچه اصولاً ایرانی‌ها در مقایسه مثلاً با کشورهای آسیایی تحول یافته، چنین هستند. از ترکیه گرفته تا کشورهای آسیای دور. بیش از اندازه در مسائل تئوریک معطل می‌شوند و واقعیت‌های دیگر را نادیده می‌گیرند.

خاصه درباره تعلق خاطر ایشان به نائینی و فقه سیاسی بگویید!

تا آنچا که می‌دانم ایشان تخصصش در مورد مرحوم نائینی بود. نائینی فقیهی بزرگ است هم به لحاظ فقهی و هم به لحاظ اصولی و شاگردهای زیادی هم داشته است. معروف چنین است که حتی در زمان صاحب کفایه بسیاری از فضلای نجف ایشان را به اصطلاح ملّاتر از مرحوم آخوند خراسانی می‌دانسته‌اند. یک فردی مثل مرحوم میرزا مهدی اصفهانی، پایه‌گذار مکتب تفکیک شاگرد او بوده و افتخار هم می‌کرده است به شاگردی او. یک فردی هم مثل مرحوم سیدجمال‌الدین هاشمی گلپایگانی که گرایش‌های عمیق عرفانی داشته، باز هم شاگرد ایشان بوده است. یک فقیهی هم مثل مرحوم سیدمحمود شاهرودی بزرگ یا مثل مرحوم آقای خویی، یا مرحوم آقای میلانی. اینها همه فقهای درجه یک بوده‌اند که افتخار شاگردی مرحوم نائینی داشته‌اند. نائینی متفکر بزرگی است. کتاب “تنبیه الامه و تنزیه المله” ایشان هم آن مقداری که من بررسی کرده‌ام، می‌توان گفت متقن‌ترین متنی است که مسلمان‌ها در کل قرن بیستم تولید کرده‌اند.

خیلی کتاب محکمی است و اصلاً این کتاب آن‌جوری که از آن برمی‌آید، نتیجه مباحثات زیادی است که ایشان با فضلای هم‌دوره‌ای‌اش در ایام مشروطه داشته است. کتاب 1327 هجری چاپ می‌شود،‌ ولی خوب داستان مشروطه از 1324 است که کلید می‌خورد. مهم‌ترین مرکز برای بحث‌های علمی مخصوصاً بحث‌های علمی دینی در نجف بوده است. این کتاب سه تقریظ هم دارد: یکی از مرحوم صاحب کفایه و دیگر مرحوم مازندرانی و سوم مرحوم تهرانی است که اینها هر سه از فحول علمای نجف هستند.

بعد از انتشار این کتاب و در آن هیاهوی دوران مشروطه مرحوم شیخ فضل‌الله نوری هم کتابی دارد به نام «تنبیه‌الغافل و ارشادالجاهل» که به احتمال زیاد با توجه به عنوان «تنبیه‌الامه و تنزیه‌المله» است. آن نوشته: «تنبیه الامه» و این می‌گوید: «تنبیه الغافل». بعد در کتاب بعضاً هم اشارتی دارد به نظرات عالمانی در فرای شهر کوفه! گویی مخاطب او مرحوم نائینی و دوستان و هواداران او است.

بدون شک مرحوم شیخ و نائینی دو دیدگاه مختلف فقهی دارند، اما انتقاد شیخ از نائینی از این نقطه نیست که آغاز می‌شود. نائینی در پی اثبات این نکته است که مجلس و یا پارلمان می‌تواند قوانینی در چارچوب آنچه مشخص شده، وضع کند و این در تعارض با اسلامیّت نیست و شیخ اجمالاً این را می‌پذیرد. انتقاد او از جریانی است که به نام مشروطیت به راه افتاده و نه اصل مشروطیت و پارلمان و وضع قوانین و نظارت بر بخش‌های اجرایی، از شاه گرفته تا قسمت‌های دیگر. دلواپسی او بیش از آنکه نظری و تئوریک باشد ناظر به واقعیت‌های آن ایام است و اینکه چگونه در زیر پرچم دفاع از مشروطیت حتی با منافع و عزت و غرور ملی بازی می‌کنند.

مرحوم نائینی عمدتاً به تئوری پرداخته است. مرحوم شیخ در تهران است و در جریان فراز و نشیب مسائلی است که در آن موقع می‌گذشته. شرایط خیلی عجیب و غریبی در تهران آن موقع بوده است. تحقیقاتی که اخیراً شده در مورد نقش بسیار موثر مخصوصاً بابی‌ها و ازلی‌ها، تا اندازه‌ای این موضوع را روشن می‌کند. منهای این نوع تحقیقات کلاً در آن زمان اوضاع بسیار آشفته‌ای وجود داشته است و در بسیاری از موارد توده‌ای که به حرکت درآمده بود نمی‌دانست چه می‌خواهد و به کجا می‌رود. مرحوم نائینی در نجف بود و از این مسائلی که در شهری مانند تهران می‌گذشت، اطلاع میدانی و درونی نداشت.

من به آقای فیرحی می‌گفتم مرحوم شیخ چون مورد مراجعه مردم بوده و در متن بوده و نه در حاشیه، صرفاً اندیشه‌ سیاسی را نمی‌دیده و درمجموع نباید نقش عوامل تاریخی و اجتماعی را نادیده گرفت و صرفاً به اندیشه سیاسی پرداخت. اندیشه سیاسی هر مقدار هم که کامل و جامع باشد، به طور طبیعی نمی‌تواند تأثیرگذار باشد و برای تحول مثبت باید به عوامل دیگر هم توجه کرد.

درباره جریان‌های سیاسی جهان اسلام گفت‌وگویی نداشتید؟

ایشان نسبت به حرکت اخوان‌المسلمین و به طور کلی حرکت‌های اسلامی در جریان انقلاب‌های عربی خوش‌بین بود. من اما از همان اول خیلی خوش‌بین نبودم و حتی بدبین بودم و در این مورد اختلافنظر داشتیم.

نخستین باری که این بحث درگرفت مربوط می‌شود به جلسه‌ای که به ابتکار برخی از اساتید دانشگاه ادیان و مذاهب برگزار شد.

بله بنده هم در آن جلسه بودم. مجموعه جلساتی در اواخر بهار 1391 چند ماه پس از سقوط بن علی و مبارک در دانشگاه ادیان تحت عنوان «جهان عرب به کدام سو می‌رود» برگزار شد که شما یکی از سخنرانان بودید و اتفاقاً مرحوم فیرحی و جمعی از اساتید و صاحب‌نظران هم در جلسه سخنرانی شما حضور داشتند.

آن زمان لیبی و یمن و بحرین و نیز سوریه ناآرام بود و بسیاری از کشورهای عربی دیگر هم در موقعیت شکننده‌ای قرار داشتند.

سخن من این بود که به دلیل فقدان ساختارهای مناسب و لازم اجتماعی قیام‌های مردمی نمی‌توانند متمرکز و به اصطلاح کانونیزه شوند و به هدف برسند و اگر هم چنین شود نمی‌توانند مسیر را ادامه دهند. در آنجا که ساختار اجتماعی همچون لیبی و یمن قبیله‌ای است تعارضات قبیله‌ای آغاز می‌شود و اوضاع بدتر خواهد شد و در آنجا که طائفی است، چالش بین طوائف و مذاهب تشدید می‌شود، همچون سوریه و بحرین که ساختار اجتماعی‌شان آمیخته‌ای است از طوائف و قبائل و در آنجا که چنین نیست، همچون مصر، به دلایل مختلف قدرت در دست نهادی قرار می‌گیرد که در عمق حضور دارد و منتظر فرصت است تا علناً به صحنه درآید و این نهاد در کشوری چون مصر ارتش است. ارتش از ابتدای مدرنیزاسیون مصر در زمان محمدعلی پاشا تا زمان فاروق‌ها و قبل و بعد از استعمار انگلیس و تا زمان ناصر و سادات و مبارک پیوسته نیرومندترین نهاد جامعه مصر بوده است. مضافاً که ساختار اداری این کشور هم نهاد مهمی است، که به گفته حافظ منافع اسبق مصر در ایران، آقای طهطاوی، قدمتی پنج‌هزار ساله دارد.

ایشان این نکات را نمی‌پذیرفت و نظرش این بود که اسلامگرایان دارای قدرت و نفوذ کافی هستند. و اجمالاً اوضاع آنان را با ایران قبل از انقلاب مقایسه می‌کرد.

این مقایسه چه اشکالی دارد؟

از ابتدای دوران قاجار به بعد عملاً در ایران دو نهاد بزرگ وجود داشته است: یکی قدرت حاکم که قدرت سلطنت بود و دیگری قدرت نرم زیرین که دین و روحانیت بود و روحانیت ساختار و شبکه خویش را داشت مضافاً که متکی بر اعتقادات مردم بود که در عمق آن مسئله مرجعیت مطرح بود و اینکه در مسائل مورد ابتلا می‌ّباید به مراجع تقلید رجوع شود.

در نتیجه قدرت دینی در ایران قدرتی واقعی بود که عملاً ضعیف‌تر از قدرت سلطنت نبود که ارتش و قدرت و نیروی انتظامی و امنیتی و ثروت و تبلیغات و سیاست را در اختیار داشت. قدرت دینی هم کم‌وبیش امکاناتی، اگرچه ضعیف‌تر،‌ همچون قدرت حاکم در اختیار داشت. در دوران قاجار در موارد متعددی این دو در برابر یکدیگر قرار گرفتند و این جریان در دوران بعدی مکرر اتفاق افتاد و در نهایت به انقلاب اسلامی انجامید. این ویژگی‌ها هم انقلاب را خلق کرد و هم بدان تداوم بخشید.

مرحوم فیرحی تا اندازه‌ای این نکات را می‌پذیرفت، اما گویی احساس درونی‌اش موافق نبود. اتفاقاً در همان جلسه دانشگاه ادیان هم بسیاری از اساتید و شرکت‌کنندگان هم گویی مایل نبودند آن را بپذیرند.

این بحث را با ایشان ادامه دادید؟

این بحث را با ایشان هم پس از آن جلسه داشتیم و هم در ایام سفر به ژاپن. به ایشان گفتم مشکل در این است که شما دیگران را با ایران مقایسه می‌کنید. ایران جامعه‌ای است بسیار استثنایی و ایرانی‌ها عموماً از ثروت تاریخی و فرهنگی و دینی خود آگاه نیستند؛ و اینکه این ثروت چه ساختارهایی ایجاد کرده است. چه ساختارهای فردی و چه جمعی و اصولاً چگونه فرد و جامعه ایرانی را تحت تأثیر قرار داده است. اکثریت کسانی که مایل بوده و هستند دیگران از مدل ایران استفاده کنند به این واقعیت‌ها کمتر توجه داشته‌اند.

در جایی هم مانند مصر و یا احیاناً تونس، به ویژه در مورد مصر، موضوع در این بود که این کشور قبیله‌ای نیست و واقعاً یک ملت است. ولی خوب یک گسل بزرگ دارد؛ گسل مسلمان و قبطی. گسل دیگرش مربوط می‌شود به گسل طبقات مختلفی که در مصر وجود دارد. افزون براین، اعراب به دلائلی برای خودشان حقی می‌دانند که در امور کشورهای دیگر مداخله کنند چنانکه عربستان همواره در امور مصر دخالت می‌کرد. حالا مهم هم این نیست که عربستان برای خودش این حق را قائل بود؛ مهم‌تر این است که مصری‌ها از این جریان ناراحت نمی‌شدند یا لااقل خیلی ناراحت نبودند.

این جریان خارجی در موقعی که مبارک بود، هرگونه کمکی می‌کردند تا حسنی مبارک بماند. بعد به جانشین او، عمر سلیمان، کمک‌های مالی وسیع رساندند. بعد که بالاخره رژیم ساقط شد شروع کردند به ایجاد و تقویت گروه‌هایی مثل حزب نور که سلفی هستند و گروه‌های مختلف سلفی دیگر. این گروه‌های مختلف شروع کردند به راه انداختن شبکه‌های تلویزیونی. در این شبکه‌های تلویزیونی مخصوصاً آنهایی که تمایلات سلفی داشتند که الهام‌بخششان عربستان بود، شروع کردند به بیان اسلام به نوعی که اکثر تحصیل‌کرده‌ها و بالاخره ساکنان شهرهای بزرگ و به ویژه زن‌ها از این اسلامی که اینها به آن توصیه می‌کردند، رمیده شدند. برای نمونه، موقعی که به مرسی در اواخر حکومتش می‌گفتند کنار برو یا رفراندوم را بپذیر. او نمی‌پذیرفت چون تصور می‌کرد هنوز همه 21 میلیونی که به او رأی دادند هوادارش هستند. ظاهراً مخالفانش بیست و دو میلیون رأی جمع کردند و به او گفتند خوب آن موقع شما رأی آوردید ولی الان این تعداد رأی وجود دارد که از شما می‌خواهد یا کنار بروید یا رفراندوم را برقرار کنید.

علت اینکه چنین جریانی به وجود آمد چه بود؟

علت همین بازی‌هایی بود که مخصوصاً عربستان و گروه‌های سلفی‌اندیش درآوردند. خیلی مربوط به به خود اخوانی‌ها نبود. اگرچه آنها هم اشتباهاتی داشتند. ولی رمیدگی مردم بیش از اینکه از اخوان باشد، از همین گروه‌های به شدت سلفی‌مزاج بود که در ذهن مردم به حساب اخوانی‌ها گذاشته می‌شد و البته کسانی هم بدان می‌دمیدند که عموماً مزدوران عربستان بودند و مردم و خصوصاً زنان را می‌ترسانیدند.

اجمالاً برگردم به اصل موضوع. صحبت در این بود که جریان‌های اسلامی نمی‌توانند در نهایت جامعه را کنترل بکنند و نمی‌توانند این حرکت‌ها را به نتیجه مشخصی برسانند.

در مورد اخوان‌المسلمین می‌گفتم شرایط به نوعی نیست که اینها بتوانند قدرت را به صورت پایدار در اختیار داشته باشند. البته خوب یک‌سری اشتباهات هم داشتند. ولی مشکل بیش از اینکه در تفکرو مبانی تئوریکشان باشد، مربوط به آن شرایط است.

در جایی مانند مصر مهم‌ترین نهاد اجتماعی از ابتدای قرن نوزدهم و زمان محمد علی پاشا که مؤسس مدرن کردن مصر بوده است مهم‌ترین نهاد ارتش است، یعنی ارتش در مصر مهم‌ترین نهاد هم در زمان محمد علی بوده و هم بعد از او در زمان فاروق‌ها و قبل از استقلال و بعد از استقلال و زمان ناصر و سادات و تا زمان ما ارتش مهم‌ترین نهاد بوده است. البته نهاد مهمی هم مانند الازهر در مصر وجود دارد، ولی نوع نفوذ الازهر و نوع کارآیی الازهر مانند روحانیت ما نیست. چون اصلاً روحانیت شیعه با سنی‌ها متفاوت است.

آیا در مورد تونس هم صحبت شد؟

اگر اشتباه نکنم مقداری هم در مورد آقای غنوشی و تونس صحبت شد. ایشان غنوشی را هم مهم می‌دید. به ایشان می‌گفتم داستان تونس متفاوت است. این کشور کوچک است. هم به لحاظ مساحت کوچک است و هم به لحاظ جمعیت. نکته دوم درباره تونس این است که این کشور در بین اعراب جامعه‌ای نسبتاً منزوی است و غیر از مصر است.

مصر یا سوریه به تعبیر خودشان قلب جهان عرب است. تونس کشوری است که بیشتر مدیترانه‌ای است تا عربی. بعد هم تونس به طور طبیعی گسلی مانند گسل قبطی مسلمان در مصر ندارد. الان خوشبختانه این گسل در مصر فعال نیست ولی آن موقع حتی قبل از اینکه گروه‌های تکفیری بیایند، مکرر کلیساهایشان را منفجر می‌کردند و افرادشان را ترور می‌کرده‌اند و به مراکزشان حمله می‌کردند که عمدتاً کار همین سلفی‌ها بود.

یعنی کاملاً حساب شده بوده است. یعنی به صورت انگیخته‌ای که از سر تعصب دینی بود، نبود. محاسبه شده بود که این کارها می‌شد. در تونس می‌گفتم این وجود ندارد و جمعیت کم است. آن اندیشه‌ به اصطلاح ناسیونالیسم تونسی که بورقیبه آن را پایه‌گذاری کرد،‌ اندیشه‌ای قوی در تونس است. حتی از ناصریسمی که ناصر در مصر ایجاد کرد، علی‌رغم نفوذش در زمان خودش، عملاً پایدارتر است. یعنی بعد از گذشت سال‌ها از بورقیبه و داستان انقلاب‌شان، خیلی از شخصیت‌های اسلامی و ملی تونسی می‌گویند آن سیاست بورقیبه را باید تعقیب بکنیم.

شاید یکی از دلایل سقوط بن‌علی این بود که ارتش نیرومندی وجود نداشت که او را حمایت بکند. فرض کنید در جایی مانند عراق، یک آدمی مثل صدام یا اصلاً حزب بعث، تکیه‌گاهش تکریتی‌ها و در واقع قوم و قبیله‌اش بودند و چون ساختار در عراق کلاً قبیله‌ای است، این قبیله می‌توانست به عنوان یک واقعیت، از صدام و اطرافیانش حمایت کند. در عربستان هم این‌گونه است. قبایلی که در نجد هستند حامی حکومت هستند. در یمن و زمان عبدالله صالح هم این‌گونه بود. در تونس اما جامعه به اعتباری چون قبیله‌ای نیست و کم‌وبیش همگن است و از معدود کشورهای عربی است که حالت قبیله‌ای ندارد و بخشی از درون جامعه وجود نداشت که بن علی به آن تکیه کند. مثلاً در مراکش نهاد سلطنت نهاد مستقر ریشه‌دار و کم‌وبیش متفق‌علیه است.

به هر حال صحبت از تونس بود. بعد مردمش چنان که گفتم عمیقاً مدیترانه‌ای هستند. در نتیجه آقای غنوشی هم به عنوان بالاخره رهبر گروه اسلامی النهضه تونس باید با واقعیت‌های جامعه خودش را تطیبق بدهد که داد. او خیلی پیش‌تر در نامه‌ای ضمن انتقاد شدید از اخوان‌المسلمین، خروج خودش را از اخوان به طور نهایی اعلام کرد؛ نه اینکه فقط خروجش را اعلام کند که بیانیه‌ای صادر کرد که در ضمن آن نقطه‌نظرات انتقادی‌اش را از اخوان‌المسلمین بیان می‌کند.

این خوشبینی ایشان به جریان‌های سیاسی اسلامی تغییر نکرد؟

به نظرم در این اواخر آن خوشبینی را نداشت. البته بعد از سفر ژاپن کمتر فرصتی بود که بحثی داشته باشیم. عمده این بحث‌های ما مربوط به ژاپن است. آخرین باری که ایشان را دیدم، حدود دو ماه پیش در دفتر مطالعات وزارت امور خارجه بود. جلسه‌ مفصلی بود با حضور دکتر ظریف و دکتر سجادپور و تعداد زیادی از سفرای قبلی و بعضی از مدیرکل‌های موجود. اتفاقاً ایشان هم قرار بود صحبت کند، که صحبت کرد.

وقتی جلسه تمام شد ایشان را دعوت کردم که به اتاقم در دانشکده وزارت خارجه بیاید که خیلی عذرخواهی کرد که وعده دارد و باید برود.

اگر بخواهم خلاصه کنم تأکید ایشان در مورد اندیشه سیاسی به معنی عام کلمه و اینکه این اندیشه سیاسی شیعه و یا اسلام با وضع موجود و دنیای موجود و با تفکرات موجود تا چه مقدار هماهنگی و تلائم دارد موضوع گفت‌وگوی من و ایشان بود. ایشان عمدتاً و بلکه کلاً در چارچوب تئوریک می‌اندیشید که در جای خود صحیح و منطقی است، این به تنهایی کافی نیست. نباید شرائط واقعی بیرونی را فراموش کرد و یا کم‌اهمیت انگاشت. مضافاً‌ که پیوسته به ایشان می‌گفتم حتی برای درک همدلانه اندیشه متفکران سیاسی ما، چه شیعه و چه سنی، در طول تاریخ که عموماً فقیه بوده‌اند لازم است شرائط زمانشان درک شود. صرف رجوع به «احکام السلطانیه» و یا «السیاسه الشرعیه» و یا «سیاست‌نامه» و یا کتاب‌های فقهی و بعضاً کلامی نمی‌تواند اندیشه سیاسی طرف مقابل را بیان کند، چرا که باید دید در چه اوضاع و احوال و شرائطی آن را نگاشته است.

احساسم این است کسانی که به موضوع اندیشه‌ سیاسی تکیه و توجه می‌کنند و مثلاً عدم موفقیت مشروطه را تنها به این دلیل می‌دانند، اهمیت عوامل دیگر را ندیده‌اند.

و به عنوان آخرین نکته یک بار به ایشان گفتم اگر ملاک تحولاتی باشد که اندیشه سیاسی در تحول بخشیدن به اروپا ایفا کرده است، حتماً نباید فراموش شود که این اندیشه تنها بخشی از سهم را در ایجاد این تحولات داشته است. جامعه آنان به دلائل مختلفی از درون متحول شده بود به ویژه در بخش صنعتی و اقتصادی و روابط اجتماعی، و این شرائط جدیدی ایجاد می‌کرد که برای مدیریت بهینه آن می‌بایست اندیشه‌ورزان سیاسی دست به کار شوند. عموماً جریان چنین بوده است و نه عکس آن.

خداوند ایشان را غریق رحمت واسعه خویش فرماید. شخصیتی بود اصیل و آزاده و مستقل که پیوسته به آنچه که می‌باید یک فرد و به ویژه یک روحانی بدان ملتزم باشد، ملتزم بود. فقدان او صدمه بزرگی است به جامعه علمی و روشنفکری ایران، نه صرفاً‌ به دلیل دانش و تحقیقاتش، بلکه عمدتاً به دلیل اندیشه مستقل و روشمند و بدور از افراط و تفریطش، مسئله‌ای که بیش از هر زمان دیگری مورد نیاز ما است. خداوند منان به خانواده نجیب و صبورشان سلامتی و اجر و صبر عنایت فرماید.