بهره در بانک‌های دولتی ربا نیست

ما اول دلمان برای این کمیسیون می‌سوخت. چون می‌دیدیم خلوت است. اما معلوم شد گفتگو از پول خود بخود جاذبه دارد و خیلی را هم جذب کرد. با اینکه اینجا پولی در بساط نیست و به کسی چیزی نمی‌دهند، ولی مثل اینکه تصادفاً این بار حلوا حلوا گفتن دهان را شیرین می‌کند!!

به هرحال، بحثهای جاری در این کمیسیون، بنده را وادار کرد تا مطالبی را که در مورد بانک از سابق در ذهن داشتم فقط به عنوان یک طرح و یک فرضیه و نه به عنوان یک نظر و اعتماد قطعی، به عرض حضار محترم برسانم. تا در خلال بحثهای با ارزش دیگر، آن را هم مورد گفتگو قرار دهند تا چه نظر دهند.

بانک‌ها اگر فقط دولتی باشد که بحمدلله در جمهوری اسلامی چنین است و سود و زیان آنها فقط به دولت برگردد و هیچ شخصی به عنوان یک شخص از بانک منتع نشود و فرض کنیم پول‌هایی که در بانک‌ها وجود دارد همه مال دولت باشد. حال این‌طور فرض می‌کنیم تا برسیم به این سپرده‌های مردم در بانک‌ها از آن کیست. آیا به دولت منتقل شده و دولت به مردم بدهکار است یا امانت مردم است نزد دولت؟ فقط در این فرض، آیا شما می‌توانید از آیات و ادله ربا استفاده کنید که حتی ربا برای دولت که نماینده خود مردم است جایز نیست؟ حال دولت یا خودش اصالت و شخصیت حقوقی دارد و حقیقتاً مالک است و یا جانشین و نماینده مردم است؟ در هر صورت اگر این پولی را که از آنِ همه ملت است به مردم وام بدهند و بهره بگیرند و بهره هم عاید شخص نشود، بلکه به جیب همه ملت برگردد، آیا ادله حرمت ربا شامل این قسم ربا هم می‌شود یا خیر؟

البته اگر قایل شویم که استفاده از امکانات و اموال دولتی حق همه مردم است، پس باید همه مردم به‌طور مساوی ازآنها استفاده نمایند. و اگر مثلا قرار است پول دولت را به مردم وام بدهند، باید به همه یکسان وام دهند؛ زیرا پول از آنِ همه مردم و یا حق همه است و نمی‌شود در حقوق مساوی تبعیض قایل شد؛ مانند همه امکانات دیگر دولت.

عرض من این است که اگر پول از آنِ دولت است و باید به سود مردم صرف شود چه دلیلی دارید که دولت نتواند آن را در راههایی و با کیفیتی که عرض خواهم کرد به کار بیندازد. از جمه به اشخاص وام بدهد و بهره هم بگیرد و این بهره به اصل سرمایه که متعلق به همه مردم است برگردد و جیب فرد خاصی نرود.

شما می‌گویید: آیات و ادله ربا چه می‌شود؟ عرض می‌کنم: آیات و ادله همگی راجع به وام شخصی است که سودش عاید شخص می‌شود و خیلی مشکل است شامل این نوع ربا شود.

(اعتراض برخی و اشکال یکی از علمای حاضر در کمیسیون: ادله و آیات اطلاق دارد و نمی‌توانیم این حرف را بپذیریم…)

ملاحظه بفرمایید! من نمی‌دانستم سخنم این اندازه جنجال بر می‌انگیزد… این قبیل ربا در صدر اسلام سابقه نداشته است. ادله ربا منصرف به رباهای رایج آن زمان است که همه جنبه شخصی داشته است. در فرض ما شخص خاصی از ربا بهره نمی‌برد. مفاسدی هم که بر ربا مترتب است در اینجا وجود ندارد.

در مثال‌هایی که می‌زنم نمی‌خواهم قیاس کنم اما تقریب به ذهن می‌شود. می‌گویند: بین زن و شوهر و پدر و فرزند، ربا نیست. معلوم است که ربا هست، ولی در مورد آنها آن صدمه و زیانی را که شخص از شخص دیگر بهره و ربا بگیرد، یعنی استثمار وجود ندارد، پس ربا نیست یعنی حکم ربا را ندارد. بالاخره پول از این جیب درمی‌آید به آن جیب می‌رود و وامهای دولتی از این قبیل است، نه از انواع وامهای شخصی.

در هر حال خوب است مقداری مطالعه و تأمل شود که ببینیم واقعاً این فرضِ بخصوص، که مسلماً در صدر اسلام نبود و در قرن اول و دوم تا قرن اخیر هم سابقه نداشته است آیا مشمول آن ادله هست یا نیست؟ حال اگر در جایی پیدا کردیم که به کسی از بیت المال قرض داده اند و ربا گرفتند یا نگرفتند می‌تواند شاهدی برای مانحن فیه شود اما چنین چیزی را پیدا نکردیم و مسأله ما جزء مسائل مستحدثه است و به قول سید جمال الدین اسدآبادی که نوشته بود « البانک و ما ادراک البانک!» و الا اگر بانکی سابقه داشت «ما ادراک» نمی‌گفت.

بنابراین، بهره پول دولتی به جیب کسی نمی‌رود به جیب دولت می‌رود. البته مسئولان بانک‌ها و گماشتگان دولت، که نمایندگان دولت هستند، نمی‌توانند دلبخواه به هر کس دلشان خواست در هر راهی و به هر کیفیتی قرض بدهند. باید این حق مشترک مانند همه امکانات دولت طبق مقررات عادلانه بین مردم تقسیم شود.

حال اگر گفتیم خیر اینجا ربا هست و نمی‌توان بهره گرفت، عرض می‌کنم: مگر دولت غیر از پول بانک امکانات و خدمات دیگری را در اختیار مردم نمی‌گذارد که از آنها عوارض و مالیات می‌گیرد. مثلا یک اتوبان می‌کشد و به مردم می‌گوید تا مدت هشت سال هر ماشینی که از اینجا عبور می‌کند باید ده تومان عوارض بدهد. شهرداری‌ها خیابانها را آسفالت می‌کنند و به مردم خدمات شهری ارائه می‌دهند و سالی پانصد تومان از هر ماشین سواری می‌گیرند. این امر را کسی منع نمی‌کند، بلکه آن را توجیه می‌کنند. به این خدماتی را که دولت در اختیار مردم گذاشته است مفتو مجانی نیست. بالاخره هر کسی به ازای استفاده‌ای که از آنها می‌برد باید عوارض بپردازد. مثلاً از ماشین غیرمشهدی که عوارض نمی‌گیرند، بلکه از ماشین این شهر عوارض گرفته می‌شود و کار درستی است.

سرمایه بانک را که فرض کردیم، مال دولت است. مردم می‌خواهند از خدمات بانکی استفاده کنند. باید هرکس استفاده می‌کند به عنوان عوارض و مالیات خاصی، نه به عنوان بهره مبلغی بپردازد.

آنچه می‌گوییم فقط به عنوان طرح مسأله است و الا نمی‌خواهم بگویم قطعاً باید چنین بشود و همین است و لاغیر که حضرت آقای هاشمی(شاهرودی) با شدت از آن انتقاد کنند. من چون ندیدم کسی این احتمال را طرح کرده باشد خواستم به عنوان یک راه حل احتمالی مورد توجه قرار گیرد. شاید به نتیجه خوبی برسد.

حال اگر فرض کنیم پولهای موجود در بانک، ملک دولت نیست، سپرده مردم است. سپرده به چه عنوان؟ آیا به عنوان دین است؟ یعنی مردم پول خود را به دولت قرض داده‌اند و اینک به دولت منتقل شده و ذمه دولت و یا بانک در برابر مردم مشغول است. پس عین پولی که فعلا در بانک هست مال مردم نیست، مال دولت استف بنابراین برمی‌گردد به فرض قبل و همان جریان سابق به یکی از دو کیفیت یا به عنوان ربای حلال و یا به عنوان عوارض دولتی برقرار خواهد گردید.

اگر فرض کردیم عین پول، هنوز از آنِ مردم است و عنوان ودیعه دارد که قهراً باید بگوییم پولها امانت است امانتی کهبه طرف مقابل، یعنی بانک، اجازه تصرف در آن داده شده است. مانند عاریه. آن هم عاریه‌ای که طرف، حق عوض و بدل و نقل و انتقال به دیگران را دارد و بالاخره راهی برای تصرفات و نقل و انتقالات مالکانه بانک پیدا می‌شود. البته احتمال وکالت بانک از مردم هم منتفی نیست.

پس در این طرح، دو راه حل ارائه شد: یکی اینکه فرض ربا در چنین جایی مشمول ادله ربا نباشد. پس مالی است از آنِ همه مردم و به همه مردم بطور یکسان وام داده می‌شود. راه دیگر به عنوان مالیات و عوارض دولتی در برابر خدماتی که دولت در اختیار مردم می‌گذارد از مشتریان وجهی گرفته شود.

راه حل موجود در بانک‌ها

اما در کیفیت فعلی که آقایان برای حل مسأله بانک‌ها طرح داده‌اند و عمل هم می‌شود، که مردم با بانک در کارهای عمرانی و تولیدی شریک شوند، اگر واقعا شرکت باشد حرفی نیست. اما اگر صورتاً شرکت است و واقعاً ربا، کار درستی نیست و باعث ناراحتی و نارضایتی مردم است. یا این که به عنوان خرید نقدی متاع توسط بانک و اخذ اقساط آن به تدریج و در پایان مدت انتقال قطعی جنس به مشتری. بنده خودم یک ماشین پیکان از ایران خودرو گرفتم. پول نداشتم. یکی از بانکها پول به قرض بنده داد به این کیفیت که ماشین را نقد خرید و پولش را داد و بعد به اقساط به بنده فروخت و سرانجام شش هزار تومان از بنده گرفتند. به نظر بنده این یک کلاه شرعی است و انسان حس می‌کند با کلاه شرعی بانک از او بهره گرفته است و الا بانک، ماشین پیکان نمی‌خواهد که با من شریک و یا واسطه نقل و انتقال واقع شود. یا مثلاً شخصی می‌خواهد برای خودش خانه بسازد. بانگ پول می‌دهد و به او می‌گوید ما با تو شریک هستیم و بعد از پرداخت اقساط، سهم خودمان را به تو وا می‌گذاریم. هر دو می‌دانند این دروغ است و این کار همان حیله‌های شرعی است که از قدیم مورد بحث یا انکار محققان بوده و در تفسیر المنار از قول عبده به شدت مورد انکار قرار گرفته است و در برخی از آثار حضرت امام مدظله هم به آن اشاره شده است.

این یک نوع کلاهگذاری و یا کلاهبرداری و یا کلاه شرعی درست کردن است. بلی اگر حقیقتاً شرکت باشد و مؤسساتی تحت عنوان مساقات، مزارعه، مضاربه تشکیل شود که واقعاً کارشان شرکت با مردم باشد و در ضمن مشکل مردم هم حل شود، این کار درستی است.

باید شرکت و یا اداره‌ای با هدف مشخص، تحت یکی از عناوین فوق تشکیل شود که قابل رسیدگی و کنترل هم باشد و با شرکت مردم به چنین کارهایی دست بزند. من با این نوع کار بانک موافقم نه قراردادهای صوری که صرفاً راه فرار از ربا است و از قبیل «اسمش را نیاور، خودش را بیاور» است! مردم احساس می‌کنند از آنان، تحت عنوان دیگری ربا می‌گیرند و این احساس را با یکی از طرق فوق باید از بین برد. ممکن است این نوع مشارکت در زراعت و تجارت صورت گیرد که در فقه عنوان مزارعه و مضاربه دارد و یا ممکن است در صنعت باشد و تحت عنوان «مصانعه» باشد که عنوان و باب دیگری به فقه اضافه شود و هدف آن سرمایه‌گذاری مردم با شرکت دولت در راه صنعت و تولیدات غیر زراعی باشد. اما نه اینطور که گفته شود –همانطور که آقایان گفتند- صدی سی بهره ببرند و صدی هشت وام بدهند. واقعاً شرکت باشد و واقعاً مردم در سود و زیان نسبت به سهم خود شزیک باشند. نگویند سودش را به ما بدهید ولی زیانش با خودتان. من می‌گویم شرکت واقعی باشد. بگذارید این نوع مشارکت مردم و دولت رایج شود، نتیجه‌اش خوب است. نتیجه‌اش رشد و خودکفایی در تولید است. بگذارید بانک گاهی ضرر کند، از سرمایه‌اش کم بشود. مگر نه این است که دولت سوبسید می‌دهد و در قند، شکر و گندم زیان می‌کند اما به نفع مردم است. من با این قبیل شرکت‌های تولیدی چه به عنوان مزارعه یا مصانعه (به تعبیر من) موافقم؛ اما در مورد مضاربه به نظر بنده هر کار بکند سوء استفاده می‌شود و راه مضاربه واقعی را سد می‌کند. این هم مسأله دوم که به نظر بنده رسید.

اما مسأله سوم این است که ما باید سعی کنیم به طرف صندوقهای قرض الحسنه ای پیش برویم و تا حدی که نیازهای ضروری مردم متوسط، محروم و کم‌درآمد به آسانی برآورده شود باید آن را توسعه دهیم. اگر برای ساختمان وام می‌دهیم واقعاً به کسی که خانه ندارد و می‌خواهد در حد نیاز خانه بسازد قرض الحسنه بدهیم، نه به کسی که از این راه می‌خواهد استفاده کلان ببرد. باید بانک‌ها در این اقدام خداپسندانه بطور جدی عمل کنند. نه اینکه به صورت شرکت باشد با  دردسر زیاد، و به اسم مضاربه، مزارعه و یا مصانعه کار کنند ولی در واقع هیچ کدام نباشد، بلکه وام با بهره باشد!

در این چند سال تجربه نشان داده است که مردم از صندوق‌های قرض الحسنه و سرمایه‌گذاری رایگان در آن، استقبال می‌کنند حتی می‌بینیم بانک به سپرده‌ها جایزه هم می‌دهد اما صندوق‌های قرض الحسنه جایزه به کسی نمی‌دهد، مع ذلک هر روز از روز قبل رونق بیشتری دارند و کاملاً در حال توسعه‌اند و خیلی هم به مردم کمک می‌کنند.

باید بانک‌ها به صورتی درآید که چه خود دولت و چه مردم واقعاً به نیازمندان، قرض الحسنه بدهند. البته در اینجا نکته‌ای است که بانک خرج دارد و این خرج را چه کسی باید بدهد؟ این است که از مشتریان وجهی به نام «کارمزد» می‌گیرند. این درست است اما اگر واقعاً به همان مقدار کارمزد باشد به این کیفیت که بانک انتفاعی نباشد، واقعاً رفاهی باشد ولی ادامه کارش موکول به این باشد که ضرر نکند، و از سرمایه‌اش کم نشود و کارمزد بگیرد. راه درست آن است که به مردم تفهیم کنند و با ارائه آمار و حساب دقیق در رسانه‌های گروهی اعلام کنند که بانک با فلان مبلغ سرمایه جهت قرض الحسنه، در سال این مقدار خرج دارد و این خرج را روی وام‌ها و بدهی‌ها تقسیم کرده‌ایم. اگر کسی می‌خواهد از پول بانک، بدون بهره استفاده کند باید این خرج را به سهم خود متحمل شود و آن مقدار واقعاً به قدر خرج بانک باشد نه کمتر و نه بیشتر.

از طرف دیگر اعلام کنند که اگر کسی می‌خواهد در راه خیر پولش به جریان بیفتد و در بانک پول بگذارد، بداند که به او سودی نمی‌دهیم و اصلاً راه سود و بهره بانکی را عملاً بکلی سد کنند.

والسلام علیکم و رحمه‌الله.