مواجهه ایرانیان با پست‌مدرنیسم
عبدالکریمی: ایران امروز نیز جزوی از جهان پست مدرن محسوب می‌شود/ قائمی نیا: دچار داستان سرایی شدید
در ادامه برنامه زاویه هفته گذشته با موضوع «مواجهه ایرانیان با پست‌مدرنیسم» مناظره حجت‌الاسلام والمسلمین دکتر علیرضا قائمی‌نیا عضو هیئت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی و دکتر بیژن عبدالکریمی عضو هیئت علمی دانشگاه آزاد اسلامی شب گذشته 2 بهمن ماه از شبکه 4 پخش شد.
گاهی مدرنیسم را با پست مدرنیسم خلط می کنیم
قائمی‌نیا: در مواجهه پست مدرنیسم و علت عدم ارتباط وجودی این مؤلفه در جامعه باید مواجهه تاریخی را مد نظر داشت. ما گاهی مدرنیسم را با پست مدرنیسم خلط می کنیم در حالی که باید ویژگیها بیان و تبیین شود و بعد تحلیل کنیم تا ببینیم آیا واقعا این ویژگیها برای مدرنیسم است یا دیدگاه ماست. به نظر من علاوه بر اینکه مدرنیسم و پست‌مدرنیسم دوره‌های تاریخی داشته و پدیده تاریخ سازی هستند ریشه‌های فلسفی نیز دارند. علاوه بر آن فاصله مبانی و اصول در غرب با این پدیده‌های اجتماعی زیاد نیست برخلاف جامعه ما که در خیلی موارد این فاصله‌ها زیاد است. در آنجا که عقل دارد تاریخی می شود و تاریخ است که دارد عقل غربی را نشان می دهد مدرنیسم از نظر من پدیده‌ای می‌شود که از نظر اجتماعی به ویژه در دوره انقلاب صنعتی در قالب غیاب خدا نمودار شد که در مراتب مختلف خود را نشان داد و حتی در حوزه دین که تبدیل به تجربه دین شد و در دوره مدرنیسم پروتستان غالب می شود، چون دین غیاب خداست در حالی که کاتولیک اینگونه نیست.
در دوره مدرنیسم عقل بشر در حوزه اجتماع کاملا زمینی و از آسمان بریده می‌شود اما در پست مدرنیسم از لحاظ تاریخی و مبانی گذری مد نظر قرار می گیرد، در حالی که اگر پست مدرنیسم را صرفا زیست جهان تعریف کنیم بسیار تعریف ناقصی است. پس باید ویژگی‌هایش تبیین شود و به زبان ساده پدیده اجتماعی و تاریخی که در غرب رخ داد ویژگی‌هایی داشت که با تحولات فکری ارتباط داشت. بنابراین از لحاظ فکری مفهوم عقل، خودبنیادی مدرنیسم، حقیقت و نگرش به انسان در دوره مدرنیسم پاره پاره می‌شود و همه چیز حالت نسبی پیدا می کند. از لحاظ اجتماعی هیچ نوع مرکزیتی در جامعه پست مدرن نیست و هنر وجه غالب می شود. در این دوره متافیزیک بار اصلی خود را از دست می دهد به نحوی که عقل متافیزیکی در عالم پست مدرن هیچ کمکی نمی‌کند و خدایان متعدد جایگزین غیاب خدا می شوند لذا در دوره مدرنیسم در غرب خدازدایی می‌شود اما در دوره پست مدرنیسم خدایان جایگزین شده و هر دینی می تواند غیاب خدا را نشان دهد.
ایران امروز نیز جزوی از جهان پست مدرن محسوب می‌شود
عبدالکریمی: خط زمان یک طرفه است و هیچ وقت زمان به عقب بر نمی‌گردد اما بیاییم فرض کنیم که فردی می‌تواند از دوران مدرن به گذشته برگردد، فرض کنید فردی از دوران مدرن می‌تواند به گذشته برگردد. فرض کنید کسی در سال 1498 یعنی درست زمانی که پرتغالی‌ها در بنادر جنوبی ما اولین توپ‌ها را شلیک کردند خبر از ظهور دنیای جدیدی بدهد که با عالم سنت تفاوت دارد، قاعدتا بسیاری به این فرد حمله می‌کنند چون جامعه امن بود و روحانیت جایگاه خود را داشت و سلطنت نیز در جایگاه خود بود اما اگر متفکری فریاد می زد که جامعه و تاریخ آبستن مسائل بزرگی است بسیاری به او خرده می گرفتند.
در سال 1800 زمانی که آقامحمدخان قاجار در جامعه ما بیست‌هزار جفت چشم در می آورد در اروپا انقلاب صنعتی شکل گرفته بود و ماشین‌های بخار ساخته می‌شد؛ حال اگر بر اساس همین قوه تخیل در آن زمان می‌آمد و در جامعه ما فریاد می‌زد که این ساخته شدن دیگ‌های بخار و انقلاب صنعتی آبستن حوادث زیادی است که تار و پود سنتی اجتماعی ما را در می نوردد کسی جدی نمی گرفت. امروز در مواجهه با پست‌مدرنیسم دوباره همان خواب غفلت در میان ما ایرانیان وجود دارد البه قیاس من تا حدودی مع‌الفارغ است چون نشانه‌های پست مدرنیسم کاملا آشکار است یعنی اگر اثرات انقلاب صنعتی و تحولات شگرفی که با مدرنیته همراه بود در ایران آشکار نبود و در زمان حکومت آقامحمدخان آشکار نمی‌شد امروز چشمان ما بر نشانه‌های پست مدرنیته بسته بود.
ایران امروز نیز جزوی از جهان پست مدرن محسوب می‌شود، بحث من از چهار موضع ممکن است با مخالفت مواجه شود: اول از سوی پوزیتیویست‌ها، دوم از سوی اصحاب تئولوژی که معتقدند خداوند همواره دین‌اش را نگه می دارد لذا مفهوم مرگ خدا بی معناست لذا نگاه آنها با ذات‌گرایی ارسطویی همراه است، سوم کانتی‌مسلک‌ها که با عقل کانتی نگاه می‌کنند و چهارمین گروه که جناب قائمی‌نیا نیز به نظرم از این دسته‌اند هیستوریست‌ها هستند که معتقدند تاریخ در هر دوره شرایط خود را دارد و فهم خطی از تاریخ وجود دارد، لذا پست‌مدرنیسم به منظر گذر از مدرنیسم است که این فهم خطی از تاریخ را نیز به چالش می‌کشاند. حال اگر این مقدمات را بپذیریم من می‌گویم وقتی قرار است منابع و چشم اندازهایی را بیان کنیم که از طریق آنها پدیدار و رویداد تاریخی پست‌مدرنیسم را بررسی کنیم دو چشم انداز را می‌توان ترسیم کرد: یکی چشماندازهای غیرمتافیزیکی یعنی علل و عواملی که جامعه ایرانی را درگیر پست‌مدرنیسم کرده درست همانند سایر نقاط جهان و دیگری چشم‌انداز متافیزیکی است.
مثالهایی که گفتید ویژگی پست مدرنیته نیست
قائمی نیا: به نظرم جناب عبدالکریمی در مورد پست‌مدرنیسم به صورت مشخص نظرشان را بیان نکردند، مثالهایی که ایشان گفت اصلا ویژگی پست مدرنیسم نیست بر فرض بگوییم که نظرات ایشان ویژگی مدرنیسم است که به نظر من حتی ویژگی مدرنیسم هم نیست. بنابراین باید در فاز دیگری آن موضوع را تحلیل کرد. اینکه پست‌مدرنیسم رویداد تاریخی است می‌پذیرم و اینکه فلسفه‌ای پشت آن است اما اینکه نسبت عالم اسلام و کشورهای دیگر و حتی کشورهای جهان سوم را به صورت مطلق با عالم پست مدرن تبیین کنیم جای بحث دارد، چون مدرنیسم هنوز جهانی نشده است حال می‌خواهید پست مدرنیسم که زیرمجموعه‌ای از مدرنیسم است را جهانی کنیم؟ این جای بحث دارد چون جهانی شدن به عنوان ویژگی مدرنیسم لحاظ می شود. جهانی شدن به این معنا که مدرنیسم و پست‌مدرنیسم هم سبک زندگی است و هم تغییرات و تحولات اجتماعی که سبک زندگی در آن محدودتر است، مطرح است.
در واقع به نظرم مدرنیسم در عالم اسلام فراگیر نشده است به این علت که عالم اسلام ویژگی‌هایی دارد که با مدرنیسم و پست مدرنیسم قابل جمع نیست مثلا اگر گوهر مدرنیسم را غیاب خدا هم بگیریم در عالم اسلام حضور حداکثری خدا را شاهدیم. ما همیشه با لبه‌های مدرنیسم مواجهیم و متفکران قبلی ما هم چنین بودند. از نظر من مسایلی که جناب عبدالکریمی اشاره داشتند از ویژگی‌های عالم مدرنیسم نیست از جمله عرفی شدن چرا که مثلا در ایران ارتباط ما با دنیای مدرن و پست‌مدرن ارتباط با لبه‌های این دو عالم است و مجبوریم تحلیل متافیزیکی داشته باشیم و نمی‌گویم که این دو در عالم ما تأثیر نداشته‌اند اما تأثیر این دو مولفه در عالم ما آن گونه که نیچه منظورش بود، نیست.
اصل بحث ما پست مدرنیته است
عبدالکریمی: آنچه که اینجا محل بحث ماست در اصل پست مدرنیته است، پست مدرنیته اصلا (ئیسم) نمی‌گیرد و مراد من از آن رویداد تاریخی است که در چند دهه اخیر شکل گرفته است، ضمن آنکه پاره‌ای از رویدادها در جهان واقعیت صورت گرفته که برخی از آن به مدرنیته متأخر یاد می‌کنند یعنی در رویداد تاریخی بنام مدرنیته تحول جدیدی در جهان صورت گرفته است و در عین حال بین دوران‌های تاریخی گسست مطلق وجود ندارد و هر دوره‌ای در استمرار دوره تاریخی قبل خود است اما شاخص‌های خود را دارد یعنی دو نگاه را می‌توان دید یک نگاه وحدت بین نسبت به پست مدرنیته که آنرا در ادامه مدرنیته بدانیم و می‌توانیم تفاوت‌هایی را بین دوران پست مدرن و مدرنیته بدانیم. با این تفاسیر بحث من به اینجا می‌رسد که شاخصه‌هایی از عالم مدرن و پست‌مدرن در رویداد تاریخی وجود دارد که پست مدرنیته را از مدرنیته متمایز می‌کند که برای جواب به این مسأله می‌توانیم پاره‌ای از چشماندازهای سیاسی و اجتماعی که در واقعیت خارجی روی داده است را از یک منظر متافیزیکی، نظری و مفهومی بیان کنیم و مساله دیگر اینکه این اتفاقات در جامعه ایرانی نیز روی داده است.
اشتباهی که جناب قائمی‌نیا و دوستانی که مثل ایشان فکر می‌کنند دارند این است که هویتی برای ما قائل‌اند و ما را در برابر مدرنیته جهانی شده قرار می‌دهند، من می‌گویم ما هویت‌سازی دروغین و مجهول داریم یعنی بحران هویت داریم، ضمن آنکه اشکال در نوع تفکر جناب قائمی‌نیا این است که تفکری گزاره‌محور دارند یعنی درکی از امر اگزیستانسیل ندارند. دوستان فکر می‌کنند وقتی نیچه از مرگ خدا در غرب حرف می‌زند همه آتئیست شدند در حالیکه امروز یکی از مذهبی‌ترین جوامع آمریکاست و تعداد مؤسسات خیریه و مراسمی که برای مسیح گرفته می شود نشان از آن دارد، اما این شعائر در میان آنها روح ندارد یعنی نام مسیح هست اما بی آنکه این مسیحیت با نهادهای اجتماعی پیوندی داشته باشد، در ایران نیز این شعائر نوعی کارناوالیسم را شکل داده است که از ویژگی‌های جهان پست مدرنیسم نیز محسوب می‌شود.وی ادامه داد: ویژگی‌هایی برای این واقعیات تاریخی وجود دارد، از جمله ویژگی‌های جهان پست‌مدرن شکل‌گیری شبکه جهانی است که در ایران نیز محقق شده است و ایران بخشی از این شبکه شده است.
همچنین فروپاشی مرزها یعنی امروز وقتی بچه‌های ما در خانه هستند هیچ مرزداری نمی‌تواند کنترل کند که بچه‌ها با کدامین مرز در حال ارتباط هستند و با پایین نگه داشتن سرعت اینترنت نمی‌توان با ویژگی شبکه‌ای شدن جهان پست مدرن مواجهه داشت و معنا مفهوم فضا و مکان با مفهوم آی‌تی تحول یافته است و زمان و مکان در جهان پست‌مدرن معنایی ندارد که در دوران گذشته داشت. در دوران مدرن اگر فلان ژنرال و افسر انگلیسی از لندن به هند شرقی می‌خواست پیامی بدهد از طریق تلگراف این پیام را می‌رساند، اما امروز در یک کنفرانس اینترنتی یک فرد در آفریقای جنوبی و یکی در مالزی نشسته و پروژه‌ای را با یکدگر مشاوره می‌کنند لذا معنای زمان و مکان در روزگار پست مدرن دگرگون شده است، همچنین گسترش مهاجرت‌ها که امروز چند میلیون ایرانی مهاجر را داریم که به این شکل گسترده نبوده است، کاسته شدن علقه به ملیت، فرار سرمایه‌ها از کشور به هر جا که از امنیت و سود بیشتر برخوردار است که البته نمی‌گویم در گذشته چنین وضعیتی نبوده اما در دوران ما این رقم حدت زیادی یافته است و فرار مغزها به هر کجا که مزد بالاتری پرداخت شود وجود دارد و دیگر فرد نمی‌گوید من درختی هستم که ریشه در این خاک دارم و هر جا که به مهندس و دکتری حقوق بیشتری دهند به راحتی آن فرد حرکت می‌کند.
زمانی که ما ادعاهایی داریم که مثلا غرب با شعائر ما مسأله دارد، من سؤال می‌کنم که آیا تفکر امر خود ارجاع است یعنی آیا ما خودمان باید مدعی باشیم که مثلا غرب در برابر ما ایستاده است؟ من می‌گویم برای این ادعا چه کسی باید مرجع باشد؟ آیا خود ما که مطرح کرده‌ایم؟ من می‌گویم مردم غرب دارند زندگی‌شان را می‌کنند البته به نفع ما نظر دارند. این خودارجاعی و خودبنیادی تفکر که خود را معیار درستی ادعاهای خود می‌دانیم، اینکه ما هویتی متفاوتی هستیم این را چه کسی باید اثبات کند و کدام واقعیت باید مرجع قضاوت من و شما باشد که آیا ایرانی در روزگار کنونی هویتی در برابر غرب دارد یا خود تبدیل به غرب شده است، صرف رجزخوانی سیاسی نمی‌شود، من تعجب می کنم هنوز که هنوز است در این کشور باید فریاد زد که جهانی شدن یک واقعیت است و دوران تاریخ‌های لوکال و بومی نیستیم؛ این مسائل هست و جناب قائمی‌نیا می‌گوید مدرنیته هنوز وارد عالم اسلامی نشده است، همه تلاش من این است که ذهنیت ایرانی و به ویژه دوستان طلبه‌ام را معطوف به واقعیت خارجی کنم که در زیست جهان ما اتفاقاتی افتاده است.
دچار داستان سرایی شدید
قائمی نیا: من تعجب می‌کنم جناب عبدالکریمی به خاطر ترسی که از تفکر انتزاعی متافیزیکی دارند دچار داستان‌سرایی از پست مدرنیسم می‌شوند ما این همه متفکر در پست مدرنیسم داریم که ویژگی‌های این مولفه را گفته‌اند حال ایشان یا درک بهتری از آنان دارند مشخص نیست، نمی‌توان اتفاقات اجتماعی و شرایط جامعه مدرن را مدرنیسم و پست‌مدرنیسم یکی گفت چون مغالطه است و بعد جای تأسف دارد که ایشان بحران هویت را بیان کردند. اتفاقاتی که در دنیای ما رخ می‌دهد مثل مسأله عاشورا، سؤال آن است که حساس شدن دنیای مدرن به این موارد چیست؟ واقعیت آن است که عالم غرب هرگز نمی‌تواند وارد مناسک شود و مناسک نیز خود را در تقابل با این عالم می‌بیند و بحث سر نزاع تاریخی تفکراتی است که در جوامع مختلف شکل گرفته است و جامعه غربی به مدرنیسم و پست‌مدرنیسم رسیده است.
جناب عبدالکریمی با سؤال جواب شما مشکل حل نمی‌شود، لازم نیست که برای مثال حتما از متفکرانی چون هایدگر نام ببریم چون او در این فاز نیست، مثلا کتاب «هراس بنیادین» نوشته «بابی سعید» که متفکر سیاسی است را در این بحث مثال می‌زنم، ضمن آنکه در شرایط زندگی امروزی بدیهی است، حتی در میان متفکران غربی کسانی که جنگ تمدن‌ها را گفتند، موضوع این است که شما دو سه نفر خاص را بزرگ می‌بینید در حالی که دیگران تحلیل کرده‌اند که در تمدن عالم اسلام بسط تاریخی حضور حداکثری خداست و غیاب خدایی که در غرب شکل گرفت و نیچه اعلام کرد در اسلام حالت حداکثری یافت و این تحلیلی است که خود غربی‌ها دارند. وی در پایان خاطرنشان کرد: باید اتاق فکری در این رابطه تشکیل و مباحث مربوطه مورد بحث و مداقه قرار گیرد تا خودآگاهی تاریخی در ما ایجاد شود، روشنفکر و حوزوی هر کدام باید مسئولیت و وضعیت و نسبت خود را با عالم موجود تحلیل کند و اینجاست که برخورد متافیزیکی تأثیر دارد. من زندانی مدرنیسم شدن را نمی‌پذیرم و جامعه ما نیاز به تربیت متفکر دارد و نباید شیفته مدرنیسم و زرق و برق جهان مدرن باشد و به خودآگاهی خاص تاریخی برسد که این مسأله کلید حل معضلات عالم ماست. به بیان بهتر سیاسی برخورد نکردن راه حل مسأله است و نه حوزه و نه دانشگاه نباید سیاسی برخورد کنند و وحدت حوزه و دانشگاه نیز به معنای همین رسیدن به خودآگاهی تاریخی است.
سیاست نمی تواند تفکر را رهبری کند
عبدالکریمی: متأسفم که بعد از چهل سال هنوز باید به مدرنیته و حاصل نزاع غرب و جهان اسلام بپردازیم در حالیکه مدرنیته رویداد تاریخی بزرگ است اما ظاهرا هنوز بر سر این مساله مشکل داریم، حرف من این است که پست‌مدرنیته مثل یک سونامی آمده است و مرگ خدا را آورده است، من دارم به امور اگزیستانسیل و آنچه که در قلب مردم است اشاره می‌کنم و بحثم دقیقا فلسفی است. وقتی گفتم که پوزیتیویست‌ها با بحث من مقابله می‌کنند پیش بینی می‌کردم که شما در مورد امر آماری از من بپرسید، ما در مورد امر اگزیستانسیل حرف می‌زنیم که می‌گوییم ارزش‌ها بی اعتبار شده است، من در دهه هفتاد مقاله‌ای نوشتم که سکولاریسم در جامعه ما با حدت در حال انجام است، همان زمان در وزارت ارشاد پژوهش ملی صورت گرفت و به مردم پرسش‌نامه دادند که آیا نماز می‌خوانید و روزه می‌گیرید که بعد نتیجه این شد که جامعه ما دارد دینی‌تر می‌شود اما واقعیت اجتماعی نشان داد حق با من بود گرچه آن پژوهش نشان داد که حرف‌های من مزخرف است اما من مرگ خدا را در دادگاه و مناسبات اجتماعی می‌بینم نه در شعارهایی که از رسانه‌های ما در سطح رسمی پخش می شود، نگاه در سطح رسمی را باید به واقعیت زنده اجتماعی معطوف کرد لذا این سونامی خطرناکی است.
امروز آدمیت به خطر افتاده است لذا باید این واقعیت را دید، با تئولوژی و ایدئولوژی سیاست در مقابل این سونامی نمی شود مقاومت کرد و باید بصیرت‌های بنیادین سنت خودمان را درک کنیم و به نحو سنتی نیز نمی توان از سنت دفاع کرد بلکه باید چشم‌انتظار ظهور تفکر تازه بود و برای فضای تفکر آماده شد و پرسش‌هایی که دلالت بر عدم وجود حقیقت کند را نمی شود به نحو امنیتی و پلیسی برخورد کرد بلکه باید کاری متفکرانه داشت. نیچه که مرگ خدا را اعلام کرد کتابی بنام «غروب بتان» دارد، به نظر من در پس این غروب خورشید هستی می تواند خود را نشان دهد، این حقیقت محض در سنت تاریخی ما وجود دارد و مؤمن وفادار به این حقیقت محض است، ضمن آنکه من دو خطر را می‌بینیم که یک خطر متوجه روشنفکران است چراکه نگاهشان به امور صرفا جهانی است و یک خطر متوجه روحانیون و سنت‌گرایان چرا که در مقابل نگاه روشنفکران اسیر امر لوکال شده و امر جهانی را نمی‌بینند، لذا به نظر من باید نسبت مناسبی را میان این دو پیدا کنیم، ضمن اینکه من با تشکیل اتاق فکر موافق نیستم چون بارها اتاق فکر مثل شورای عالی انقلاب فرهنگی تشکیل دادیم و چیزی از آن در نیامد به جز برخوردهای اداری لذا معتقدم که در جامعه باید آگاهی باشد، سیاست نمی تواند تفکر را رهبری کند و متفکران باید بتوانند نگرانیهای خود را به اهل سیاست بیان کنند.
منبع: خبرگزاری مهر
عبدالکریمی: ایران امروز نیز جزوی از جهان پست مدرن محسوب می‌شود/ قائمی نیا: دچار داستان سرایی شدیدمناظره عبدالکریمی و قائمی‌نیا
