گفتگو با آیت‌الله سید حسین صدر درباره منزلت انسان، دولت دینی، حقوق اقلیتها و…

  این گفت‌وگو بر دیدگاه‌های انسان‌گرایانه سید حسین صدر در عرصه‌های مسئله‌زای امروزی در حوزه دین، جامعه و سیاست در جوامع اسلامی به‌طور کلی و جامعه عراق به طور خاص تمرکز کرده است.
متن زیر نتیجه گفتگوی دکتر علی معموری با ایشان است که در تاریخ 30 آوریل(دهم اردیبهشت) سال جاری با حضور در دفتر ایشان واقع در شهر کاظمین به انجام رسیده است. گفتنی است متن عربی و فارسی این مصاحبه، پس از تأیید ایشان در اختیار دین آنلاین قرار گرفته است.
 
 
* شما در بیان اندیشه‌هایتان بسیار درباره انسان سخن می‌گویید و در میان آرای شما، انسانیت نقش برجسته‌ای دارد؛ آیا این با نقش شما به عنوان عالم دینی که باید خدا و نه انسان را در جامعه نمایندگی کند، در تناقض نیست؟
من قائل به دوگانگی پیام‌ خداوند نیستم؛ هم چنان که دوگانگی و تقابل خدا ـ انسان را نمی‌پذیرم. در مقابل بر این باور هستم که فرض این دوگانگی یکی از عوامل فهم دینی نادرست تندروان دینی و الحادی به شمار می‌رود. دین از سوی خدا جز برای بهبود زندگی انسان نیامده است! پس دین برای انسان است و نه انسان برای دین. به عبارت دیگر دین در خدمت انسان است و نه این که انسان خادم دین باشد. از این رو، نباید دین برای سرکوبی انسان و واداشتن و اجبار و اکراه او به کار رود. دین تنها انسان را به راه‌های بهبود شیوه زندگی‌اش راهنمایی می‌کند و احساس سعادت و خوشبختی به او می‌دهد و زندگی او را معنا بخشیده و ارزشمند می‌سازد.
بر این اساس هر گفتمانی به انسانیت پرورده‌تر باشد، بیشتر به جوهر ادیان نزدیک است. از این زاویه دید معنوی، هر چه  بیشتر به دغدغه‌های انسان اهتمام ورزیم دغدغه‌مان دینی‌تر و مقدس‌تر است. دین، مرا به عنوان یک روحانی یا متخصصی در زمینه دین، ملزم می‌کند که هر چه را در توان دارم در خدمت انسان و انسانیت و نشر ارزش‌های محبت و مودت و اخلاق والا بذل کنم. ارزش‌هایی که باید زندگی انسان را به لحاظ مادی و معنوی بهبود بخشند.
 
* بعضی این شیوه تفکر را متهم می‌کنند که متأثر از فکر غربی است و اصیل نیست، بلکه انحرافی است که به جدایی دین از جامعه و محدود کردن آن در روابط فردی انسان با خدا، دعوت می‌کند. آیا این همانی است که شما می‌خواهید؟
ـ حقیقت این است که ادیان از ابتدای پیدایش بر ضرورت بزرگداشت انسان و تکریم او با رعایت و حفظ حقوقش تأکید داشته‌اند؛ حقوقی که به خاطر انسان بودنش مستحق آنهاست. اسلام به طور خاص بر این مسئله تأکید کرده است؛ آن جا که خداوند فرمود: «وکرمنا بنی آدم» و نیز زندگی یک انسان را برابر زندگی همه بشریت قرار داد و فرمود: «ومن أحیی نفساً فکأنما أحیی الناس جمیعاً». دین این باور را پیش از طرح آرای جدید و فرهنگ‌های معاصر امروزی مطرح کرد. از این رو اشتراک در بعضی نقاط به معنای تأثیرپذیری و اقتباس نیست. آن چه من از دید انسانی می‌فهمم، برگرفته از نصوص دینی است، البته بر حسب فهم خودم از آنها و در نتیجه تحمیل یک فکر معین بر دین نیست.
این را نفی نمی‌کنم که برخی گزاره‌های دینی تاب فهم ناروا و غیر متسامح  را دارند، ولی رهیافت جزئی‌نگر از دین درست نیست. بنابراین باید این گزاره‌ها را درون سیاق کلی دین در نظر گرفته و فهمید. افزون بر آن که برخی از این گزاره‌ها نیز جای نقد سندی داشته و درستی آنها مورد تردید است.
تاکید بر گرایش انسانی و مخالفت با نگرش‌های سلطه‌گرایانه دینی که می‌خواهند دیدگاه دینی معینی را بر جامعه تحمیل کنند، لزوماً به معنای جدایی دین از جامعه و محدود کردن آن به روابط فردی نیست. آن چه صحیح نیست، تحمیل و اکراه و اجبار افراد و جوامع بر باور و عمل به یک فهم دینی معین است. هیچ یک از ما دارای تمام حقیقت نیست تا حق داشته باشد آن را بر جامعه تحمیل کند. بر فرض دارا بودنش هم، دین در پی این‌گونه نقش‌های سلطه‌طلبانه نیست؛ چراکه قرآن تصریح می‌کند که پیامبر صلی الله علیه وآله و سلم، خودش به عنوان صاحب این شریعت، بر مردم سلطه‌ای ندارد و نباید به زور و به هر قیمتی به هدایت مردم بپردازد.
دین در ضمن چارچوب کلی سنت اختیار که خداوند آن را به بشر بخشیده است، نقش اجتماعی‌اش را ایفا می‌کند. بنابراین همه ما مختاریم و همگی حقوقی برابر در جامعه داریم. پس ما دینداران می‌توانیم ارزش‌های دینی خود را داشته باشیم و بدون تلاش برای تحمیلشان به آنها فرابخوانیم. طرف مقابل نیز حقوقی برابر دارد و موارد اختلاف و تعارض را قانونِ عادلانه بی‌طرف داوری می‌کند.
به علاوه، زمینه‌های ارزشی مشترکی بین ادیان مختلف، بلکه حتی به‌طور کلی بین دینداران و غیر دینداران وجود دارد؛ مثلاً همگی بر حسن صدق و قبح کذب هم نظرند و در دنیا هیچ عاقلی پیدا نمی‌شود که به حُسن قتل انسانِ بی‌گناه اعتقاد داشته باشد و مثال‌های دیگری که بر وجود ارزش‌های انسانی مشترک بین تمام انسان‌ها دلالت دارد.

* اجازه بدهید دقیق‌تر بپرسم: آیا آن چه گفتید به معنای تعطیل شریعت و عدم اجرای آن در جامعه نیست؟ چطور ممکن است بین پذیرش نقش اجتماعی دین از سویی و تحمیل نکردن دین بر جامعه از سوی دیگر، جمع کرد؟
در این بحث مسائل زیادی با هم خلط شده‌اند و این به سوء برداشت از این مسئله می‌انجامد. تلاش می‌کنم در چند نکته، ابعاد مختلف این مسئله را تبیین کنم:
اولاً شریعت فقط قوانین قضایی آن هم تنها در بخش جنایی و جزایی نیست؛ بلکه عرصه و زمینه‌های زیادی از زندگی انسان را در بر می‌گیرد، از جمله عبادات، رفتار اجتماعی، بعد تربیتی و غیره. بسیاری از آن چه ادیان آسمانی ذکر کرده‌اند از طرف جوامع بشری، حتی در سازمان‌های غیر دینی نیز مقبول و مورد اجراست.
ثانیاً دعوت به شریعت لزوماً به معنای تحمیل آن نیست، همان‌طور که مخالفت با تحمیل شریعت به معنای تعطیل آن نیست. آن چه ما به آن فرامی‌خوانیم باز کردن مجال برای دینداران است تا بتوانند طبق شریعت‌های مختلفشان عمل کنند و البته بدون تلاش برای تحمیل شریعتشان بر دیگرانی که به آن ایمان ندارند. چنان که همین آزادیِ ضابطه‌مند نیز باید به شکل یکسانی برای غیر دینداران فراهم باشد. این آزادی، باید ضمن چارچوب‌های کلی قانونی باشد که عدل و مساوات برای همه را تضمین کند.
ثالثاً مسائل شریعت در یک دینِ مشخص مثل اسلام نیز بین متدینان مورد اجماع نیست؛ حال چه رسد به جامعه متکثری چون عراق که پیروان ادیان مختلف و گروه‌های سکولار و غیر دینی در آن زندگی می‌کنند. بنابراین تلاش برای تحمیل یک فهم مشخص از شریعت اسلامی بر همگان درست نیست. در چنین حالتی، فقیهان و پیروان دیدگاه‌های فقهیِ متفاوت با دیدگاه حاکم، پیش از پیروان ادیان دیگر به این وضع معترض خواهند بود. بنابراین بهتر است که رفتار دینی مردم را به خودشان و فقهایشان بسپاریم و نهاد دولت را از ورود به مسائل اختلافی که مربوط به مصالح مشترک یک ملت نیست، دور کنیم.
رابعاً بسیاری از آن چه گمان می‌رود که از شریعت است، صرفاً احکام و مسائل محدود به زمان بوده‌اند که در شرایط تاریخی مشخصی به آنها عمل می‌شده است و اساساً از جوهر و اصل دین نیست. به همین جهت، ائمه علیهم‌السلام در این عرصه از شریعت، حسب اختلاف شرایط و مقتضیات زمان و مکان و شرایط فرد و جامعه و ملت، فتاوای مختلفی می‌داده‌اند. مثلاً امام علی علیه‌السلام اسب‌ها را هم به موارد زکات افزود، در حالی که در زمان پیامبر صلّی‌الله علیه و آله و سلم مشمول زکات نبودند. بر همین سیاق بسیاری از آن چه در قوانین جزائی اسلام ذکر شده است احکامی قطعی و ابدی نیستند و امتناع از اجرای آنها به معنای تعطیل شریعت نیست و وضعیتشان مثل احکامی است که در دوره تاریخی معینی به سبب اقتضائات آن، مورد اجرا بوده است و هنگامی که شرایط تغییر کرد، احکام هم به دنبال آن تغییر می‌کنند. بر این اساس، بیشتر فقها در همه مذاهب اسلامی به احکام بردگی عمل نمی‌کنند؛ هر چند آیات و روایات مرتبط با آن همچنان هست، ولی سیاق تاریخی و زمانی آن از بین رفته است و دیگر مصداق و موضوع خارجی ندارند.
 
* آیا این عقیده به معنای مخالفت با برپایی دولت دینی نیست؟
ممکن نیست که دولت، به معنای خاص آن دینی باشد؛ به سبب نقش معینی که امروز دولت ایفا می‌کند. نقش دولت به معنای امروزی آن صرفا به اداره امور مشترک افراد یک ملت محصور است. همه ملتها دارای ادیان و نگرشهای مختلف هستند. قدرت دولت، محدود به زمینه مشخصی است که مربوط به تنظیم زندگی عمومی است و به همین جهت باید فاصله‌اش با ادیان و اعتقادات مختلف در کشور را به یک اندازه حفظ کند. همچنان ‌که دولت تنها نهادی نیست که در جامعه نقش دارد؛ بلکه نهادهای اجتماعی دیگری مثل خانواده، آموزش، اقتصاد و دین نیز در عمل اجتماعی نقشی گسترده دارند. موفقیت یک جامعه هماره در اثر وجود هماهنگی و انسجام میان این نهادهای بزرگ در ایفای نقش اجتماعی‌شان پدید می‌آید. البته به شرط این که دولت به همه ادیان و اعتقادات و مناسک آنها احترام بگذارد، اقتصاد آزاد باشد و آموزش از فضایی باز و دارای تنوع برخوردار باشد، دیگر نهادها نیز باید به شکلی دموکراتیک به رعایت قوانین عمومی دولت التزام داشته باشند.

* چند ماه قبل درباره ضرورت تعامل نیکو با بهائیان فتوایی بی‌سابقه در فقه اسلامی صادر کردید. این در حالی است که بهائیان بنا به نگرش رایج فقهی مرتد به حساب آمده و اساساً از اهل کتاب هم نیستند. به لحاظ فقهی چطور به این نظر رسیدید؟
تعامل نیکو با دیگران منحصر به ادیان خاصی نیست؛ چرا که همه ما در انسان بودن مشترک هستیم. چنان که قرآن همه ما را با عنوان «بنی آدم» خطاب می‌کند و بنا به گفته امام علی علیه السلام نیز مردم دو دسته‌اند: یا برادر دینی تو هستند یا در خلقت نظیر تو به شمار می‌روند.
این که با پیروان دین مشخصی موافق نیستم، به معنای آن نیست که حق دارم آنان را از حقوق انسانی طبیعی یا حقوق ملی‌شان به عنوان فرزندان این یا آن وطن محروم کنم. دین بر ما واجب کرده است که با انسان‌ها حتی با دشمنانمان با عدل و مساوات تعامل کنیم؛ آن چنان که خداوند فرموده: «کینه‌ورزی گروهی، شما را واندارد بر این که عدالت نکنید؛ عدالت کنید! که آن به تقوا نزدیک‌تر است.»
آن چه از نصوص دینی در مورد مسئله ارتداد فهمیده می‌شود، فقط منطبق بر تمرد بر قوانین همراه با انجام اعمال قتل و چپاول است؛ آن‌طور که در جاهلیت عادت بعضی قبایل بدوی بود و به همین جهت می‌بینیم که تمام  ماجراهای ارتداد در زمان پیامبر از این نوع بوده است و صرف انتقال از یک دین به دینی دیگر نبود. هم‌چنان که صریح آیات قرآن دلالت دارند که اکراهی در دین نیست: "لا اکراه فی الدین". این آیه در مورد مسلمانانی نازل شد که مسیحی شدند و پیامبر صلی الله علیه و آله بعد از نزول این آیه از پیگرد و ملزم کردنِ آنان به بازگشت به اسلام نهی کرد.
 
 
*  شما برای مؤسسه تحت نظرتان که به گفت‌وگوی ادیان می‌پردازد از عنوان «گفتگوی انسانی» استفاده کرده‌اید؛ چرا از این نام به جای عنوان متعارف «گفت‌وگوی بین ادیان» استفاده کرده‌اید؟
این مؤسسه به گفتگو در همه زمینه‌های اختلاف‌برانگیز مربوط به انسان پرداخته و شامل عرصه‌های متنوعی مانند: تربیت، جامعه، اخلاق، فرهنگ، ایمان و هنر می‌شود. هدف از این گفتگو، شکل‌گیری انسانی نو با نگرش‌های پیشرفته است که قادر به ساخت جامعه سالم و سپس ملت و امت موفق باشد.
فرهنگ گفت‌وگو برای شناخت دیگران و به ویژه آراء و اعتقادات آنان است، نه برای تغییر دادن آنها. هدف از این فعالیت جمعی گفتگومحور آن است که به پیشرفت و تکامل عناصر تشکیل دهنده جوامع، ملت‌ها و امت‌ها یاری رسانده و نگرش‌های دینی مختلف را بر مبنای محبت و مودت گرد هم آورد و نیز به رشد فرهنگ تسامح و برچیدن فرهنگ شر و نفرت و دشمنی و تفرقه از میان انسان‌ها کمک کند. برای همین گفت‌وگو بر پایه اصول مشترک انسانی نظیر ادله عقلی و شیوه فکری و مکاتب استدلالی مورد پذیرش عموم انسانها شکل گرفته است. ادیان نیز به عنوان بخشی از تمدن بشری به این اصول مشترک کلی  پایبند هستند. پس عنوان گفت‌وگوی انسانی در صدد آن است که نگاه‌ها را متوجه این اصول و روش‌های فکری سازد که میان نوع بشر مشترک هستند. علاوه بر این، گفت‌وگو باید میان قشر متدین و غیرمتدین هم گسترش یابد و بنابر این عنوان گفتگوی بین ادیان اساساً وجود دسته‌ها و گروه‌های غیر متدین را نادیده می‌گیرد.
ممکن نیست ما بتوانیم از نظرات الغایی و تعصبات دینی و مذهبی در برابر دیگری رهایی یابیم مگر این که به اصل و اساس مشترک میان انسان‌ها که همان انسان بودن است رجوع کنیم. همه ما پیش از آن که پیرو مذهب، دین یا قومیت خاصی باشیم انسان هستیم و در جایگاه انسانی در بسیاری از اصول اخلاقی و خواسته‌های نفسانی و روش‌های فکری اشتراک داریم و این، آن چیزی است که ما را قادر می‌سازد تا گفت‌وگویی شامل و جامع همه آراء شکل دهیم و به فهمی مشترک و عمیق‌تر و همزیستی مسالمت‌آمیزتر دست پیدا کنیم.

* شما درباره انتخابات اخیر عراق فتوایی داده‌اید که بر اساس آن انتخاب سکولارها را بدون مانع شمردید. آیا این فتوا بدین معنا نیست که حاکم می‌تواند غیر مسلمان هم باشد؟
اول این که سکولارها ضرورتاً نامسلمان نیستند، بلکه سکولارها معتقدند باید بین دین و سیاست تمایز گذاشت. از این رو بسیاری از سکولارها مسلمانند و به شریعت نیز در زندگی خصوصی‌شان ملتزمند. بنابراین مانعی نیست در صورت وجود شرایط لازم برای اداره حکومت به آنها رأی دهیم. این شرایط عبارتند از: شایستگی، میهن‌دوستی و پاک‌دستی. آن چه باید در آن تدقیق شود وجود این شرایط ضروری است نه دیانت افراد.
دوم این که مسئله انتخابات و تشکیل حکومت در زمان ما نوعی از وکالت است و در فقه هیچ‌گاه شرط اسلام برای توکیل وکیل بیان نشده است. سوء تفاهم در این‌باره از آن جا برمی‌خیزد که بین نمونه حکومت‌های قدیم وامروز، تفاوت نمی‌گذارند. بلی! دولت در زمان قدیم مصداق سلطنت مطلقی بود که می‌کوشید ولایت خود را بر همه ابعاد زندگی بشر زمان خود بگستراند و از این رو، اگر نامسلمانی به سلطنت می‌رسید چه‌بسا بر مسلمانان قیودی می‌گذاشت و آنها را از التزامات دینی‌شان باز می‌داشت که به اقتضای آیه «لن یجعل الله للکافرین علی المؤمنین سبیلا» باید از سلطه آن کافران جلوگیری می‌شد، اما در زمانه ما که نظام‌های دموکراسی بر پا شده‌اند، آن چه حاکمیت می‌یابد قانونی است که مردم انتخاب کرده‌اند و بازتاب خواسته آنان است و حاکم، ولایتی بر مردم ندارد، بلکه او تنها وکیلی منتخب است که اغلب مردم او را برگزیده‌اند تا امور عامه مردم را اداره کند. در حقیقت، اینجا یک فرد حکومت ندارد، بلکه گروهی از افراد و نهادها در چارچوب قانون مشخص با هم کار می‌کنند. بنابراین، مانعی ندارد که غیر مسلمانی را انتخاب کنند تا برای اجرای قانون اقدام کند، حال این فرد وکیل که همه شرایط توکیل را دارد، ممکن است برای کارهای عالی نظام یا در مراتب پایین، جایگاه وکالت داشته باشد. در اینجا ولایت از آن مردم است.
 
* روابط دنیای عرب و ایران در اثر اختلافات دینی و مذهبی به شدت به تیرگی گراییده است. چه برون‌یافتی از این معضل می‌بینید؟
ایران همسایه مهمی برای دنیای عرب به شکا عام و برای عراق به شکل خاص است. منافع فراوان اقتصادی و اجتماعی، ملتهای این منطقه را به هم پیوند می‌دهد. پس به دور از خرد و حکمت است که درهای خود را به روی همسایگانمان ببندیم. روابط اطراف مختلف فعال در منطقه باید بر مبنای مصالح مشترک و احترام متقابل شکل گیرد تا از آفت‌های کنونی به دور گشته و همگان از سود روابط سازنده بهره‌مند شوند.
از سوی دیگر باید به وجود قرائتهای مختلف از دین اسلام اذعان داشت و احترامی فراگیر به همه آنها داشت. ده‌ها قرائت رایج از دین اسلام در منطقه وجود دارد که در صورت برقراری احترام متقابل بینشان، بسیاری از تنش‌های موجود کاسته خواهند شد. از این منظر بر روحانیان است که پای دین را از خشونتهای جاری بیرون کشند و قرائتی انسانی از آن به پیروانشان ارائه دهند و سیاستمداران نیز باید از سوء استفاده از دین برای پیشبرد اهداف سیاسی‌شان پرهیز کنند.