گفتگو با کاردینال عراقی، مرحوم امانوئل دِلّی

 

 

جناب دلی، روابط حسنه فوق‌العاده بالایی با رهبران مسلمان عراق داشت. او بارها به دیدار آیت‌الله سیستانی رفت، و مرقد امام علی(ع) در نجف را نیز زیارت کرده بود. وی از رهبران و پیشگامان گفتگوی بین ادیان در عراق به شمار می‌رود. وی در دسامبر سال گذشته از دنیا رفت.

 

مصاحبه زیر به دیدگاه‌های الهیاتی مرحوم دلی در خصوص روابط بین ادیان مختلف می‌پردازد، و نگرش مسامحت‌آمیز و عقلانی وی در فهم تطبیقی متون مقدس ادیان را منعکس می‌کند.

این مصاحبه را دکتر خوشابا الشیخ در سال 2010 به انجام رساند، و نسخه عربی آن در شماره نخست مجله اطیاف منتشر شد. نسخه فارسی آن که ترجمه محمدجواد معموری است توسط سردبیران مجله اطیاف (خوشابا الشیخ و علی معموری) در اختیار دین آنلاین قرار گرفت.

 

– گاه ادعا می‌شود که متون دینی ادیان مختلف مانند: عهد قدیم و جدید از کتاب مقدس، و نیز قرآن از عوامل ترویج فرهنگ خشونت‌ورزی هستند. این سخن چه مقدار صحت دارد؟

– خداوند متعال هرگز خواهان خشونت نیست. او محبت محض است و محبت، تمامی نواقص ناشی از طبیعت بشری را می‌زداید. از این رو، هیچ گاه دین‌های آسمانی به خشونت دعوت نمی‌کنند. مراد از دین‌های آسمانی، آن‌هایی است که به خداوند یکتا اعتقاد دارند؛ خداوندی که آفریننده آسمان و زمین و انسان است. این خدا، خداوند محبت، برادری، مسامحه و آمرزش است. خداوند، هرگز به کشتن دستور نداده است و نمی‌دهد. در واقع، خشونت از انسان است، نه از خداوند متعال. دین درست و حقیقی، آن است که انسان را به خداوند نزدیک می‌کند، و چون خداوند منبع همه محبت‌ها است، پس دین حقیقی نیز باید به محبت و برادری دعوت کند، و برادری، ضد خشونت است.

متون موجود در کتب مقدس ادیان که از جانب خداوند نازل شده‌اند، نیازمند شرح و توضیح هستند تا درک و فهم درستی موافق با اصول محبت و برادری از آن‌ها حاصل شود. دین، از خداوند متعال است و ذات خداوند، محبت صِرف است. بنابراین، ممکن نیست بین خداوند و دین او تناقضی وجود داشته باشد. از این رو، این متون باید بر اساس روح الهی که همان محبت است، تفسیر شوند. 

 

– جناب کاردینال، برخی بر این باورند که به طور کلی، گفتگوی مسالمت‌آمیز میان تمامی انسان‌ها تنها در جوامعی قابل تحقق است که دین در آن‌ها حضور و نقش فعالی ندارد؛ بر خلاف جوامعی که دین در آن‌ها جایگاهی قدرتمند و اثرگذار دارد. آیا این سخن درست است که ادیان، خود موجب تفرقه و عدم پذیرش طرف مقابل هستند؟

– همان‌گونه که اشاره و بیان کردم دین، ما را به خداوند متعال می‌رساند، و امکان ندارد که ذات باری تعالی، خود را نقض کند، و اوامری را صادر کند که یکی، ضد دیگری است؛ بلکه آن چه ما را به آن دستور داده، محبت و هم‌زیستی برادرانه است.

گفتگو، داد و ستدی دو طرفه است؛ به این معنا که امور و اندیشه‌های پسندیده و درستی را که در دیگر ادیان است، برگرفته، و امور نیکویی را که در دین ما است، به دیگر ادیان بدهیم.

از دیگر شرایط گفتگو این است که باید دو طرف آن، شناخت خوبی از هم داشته باشند. شناخت ایشان از یک‌دیگر نباید بنا بر شنیده‌ها باشد؛ بلکه باید از طریق کتاب‌های آسمانی و مقدسی صورت گیرد  که شامل سخنان و توقعات خداوند از بندگانش است.

 

– جناب کاردینال، بنا بر سخن شما، گفتگو به معنای داد و ستد امور و اندیشه‌های پسندیده میان ادیان است که از طریق آموزه‌‌های کتاب‌های مقدس به دست آمده‌اند. در این جا پرسشی مطرح می‌شود که آیا امور ناپسندی نیز در کتاب‌های مقدس یافت می‌شود؟

– موارد نادرست و ناپسند، از کتاب‌های آسمانی نیستند؛ بلکه آن‌ها به سبب نقصان در طبیعت بشر است و ارتباطی با خداوند نمی‌یابند. خداوند کامل است، و نقصان و کاستی از انسان پدید می‌آید که نمی‌تواند خودخواهی و انانیت را در خود نابود کند، و خود را از پلیدی‌های طبیعتش برهاند که مانع خضوع و خشوع در برابر اوامر الهی است. از همین رو است که بر همه ما لازم است که با اتحاد عملی و قلبی، آن چه را در توان داریم برای انتشار و گسترش روح الهی در میان همه آدمیان که همان روح محبت است، به کار بندیم. این هدف، تنها از راه سخن‌رانی حاصل نمی‌گردد، بلکه تلاش بی‌وقفه و صادقانه‌ای را می‌طلبد تا آن چه از جانب خداوند دستور یافته‌ایم محقق سازیم. محبت می‌بایست در کارهای واقعی روزمره‌مان نمود و بروز یابد، و به سخن‌رانی‌ها و حرف‌های پرشور و احساس محدود نشود. به وسیله همین اعمال و رفتارمان است که مصلحت دیگران را نیز تأمین می‌کنیم، و تنها به فکر مصحلت‌های خودخواهانه خویش نیستیم. بنابراین، باید همگی به گونه‌ای رفتار کنیم که اراده و روح خداوند در میان تمامی افراد بشر و همه گروه‌ها، از عالمان و عوام، گسترده شود.

 

– جناب کاردینال، اگر همان طور که بیان فرمودید این گونه از تعالیم و دستورات در جمیع ادیان الهی موجود است، وجود تفرقه و اختلافی که منجر به خشونت می گردد، چگونه قابل توجیه است؟

– بله، این گونه تعالیم موجود است. اما دوباره تکرار می‌کنم و می‌گویم که باید همه ما و هر کسی که از مقام و موقعیتی برخوردار است، در راه ایجاد و گسترش محبت در میان دل‌های انسان‌ها اقدام کند. زمانی که این امر تحقق یابد، نه خشونتی خواهد ماند، و نه جنگ‌هایی که ناشی از خودپسندی است. این چنین عملی، در عین این که بزرگداشت خداوند متعال است، به عنوان خدمتی برای دیگران نیز هست. هیچ متنی در کتاب مقدس موجود نیست که به نفرت یا دشمنی و قتل سفارش بدهد؛ بلکه کتاب مقدس می‌گوید همه شما باید یک‌دیگر را دوست داشته باشید، و برای هم خیرخواهی کنید. حتی کسانی که ما را دشمن خود می‌پندارند، لازم است که عزیزشان بداریم. خداوند یکی است، و اراده‌اش یکی است که از همان ابتدای خلقت ظاهر گشته و تغییر نکرده است و نخواهد کرد.

 

– جناب کاردینال، این اندیشه و طرز نگاه در عهد قدیم از کتاب مقدس نیز بوده است یا تنها به عهد جدید اختصاص دارد؟ به نظر می‌رسد نصوصی در عهد قدیم وجود دارد که اشاره به کاربرد خشونت دارند؟

– نه در عهد جدید است، و نه در عهد قدیم. در واقع، انسان است که این نصوص را بنا بر مصلحت و خودخواهی خویش شرح و تفسیر می‌کند. خودپسندی انسانی به ارایه تفسیری منحرفی از متون مقدس راه می‌برد. از همین رو است که می‌بایست تفسیر حقیقی از سوی خداوند متعال که پدر همه ما است، ارایه شود. آیا این چنین پدر مهربانی، می‌تواند فرزندان خود را دوست نداشته باشد؟ تمامی متون کتاب‌های مقدس، یعنی عهدین (قدیم و جدید) و قرآن کریم، هیچ کدام به خشونت دعوت نمی‌کنند، و بلکه انسان است که آن متون را بر اساس اغراض و مقاصد خودخواهانه خود شرح و تفسیر می‌کند.

 

– جناب کاردینال، برخی چنین می‌پندارند که ادیان، آن زمان که بر حقانیت خود تاکید می‌کنند و دیگر ادیان را باطل می‌شمرند، به تفرقه و جدایی فرامی‌خوانند. آیا این سخن به نظر شما درست است؟

– خیر، به هیچ وجه. خداوند، یکی است، و دین واحدی را به ما یاد داده است. از این رو است که عبارت گفتگوی بین ادیان را درست نمی‌دانم؛ بلکه در واقع این گفتگو در یک دین واحد انجام می‌شود. فرهنگ‌ها متفاوت و متعدد هستند و لذا، گفتگو در بین فرهنگ‌ها است، و نه ادیان.

خداوند، خالق و آفریننده ما است، و او از ما می‌خواهد که با پیروی از سفارش‌ها و دستورهایش پرهیزکار باشیم. اما متاسفانه پای‌بندی عملی به این دستورها دیده نمی‌شود که خداوند، به همین خاطر، ما را محاسبه خواهد کرد.

متاسفانه، ما تمام تقصیر را به گردن خدا می‌اندازیم که دینی را برای ما نازل کرده که موجب تفرقه شده است. اما در حقیقت، این انسان است که بنا بر طبیعت خویش، موجب اختلافاتی می‌شود که به بروز خشونت و درگیری‌ها و جنگ‌ها می‌انجامد.

 

– جناب کاردینال، از نظر شما چه گام‌های عملی برای گسترش اندیشه محبت و تحمل و پذیرش دیگری، می‌بایست برداشته شود؟

– هر کس باید از خود شروع کند و با کردار خویش به پیاده‌سازی دستورات الهی اقدام کند. خداوند در قله کوه است، و همه راه‌ها به او منتهی می‌شود. مرادم از راه‌ها، همه ادیان الهی است. هر راهی ویژگی‌های خاص خود را دارد. برخی از آن‌ها خاردار و دشوار هستند، و برخی دیگر سختی کمتر یا بیشتری دارند. اما نتیجه همه یکی است و به خداوند رهنمون می‌شوند.

هم‌چنین من بر این باورم که گفتگو همانا داد و ستد آرا و اندیشه‌ها است. پیشتر نیز در این مصاحبه به آن اشاره کردم. پس بر هر دینی لازم است که از دین دیگر، آنچه را که پسندیده می‌یابد، دریافت کند، و نیز بخش‌های نیکو و پسندیده خود را به بقیه عرضه کند. اصل و اساس این تبادل، همان اراده خداوندی است، و همان چیزی است که از ما انسان‌ها خواسته است. به نظر من، آمرزش و گذشت، مهم‌ترین خواسته خداوند از ما است.

 

– جناب کاردینال، می‌شود از سخنان شما، مبانی پلورالیسم دینی را استنباط کرد. آیا این مبانی را تایید می‌کنید؟

– بله؛ اگر راه‌ها متکثر باشند، و همه آن‌ها ما را به خداوند متعال برسانند، پس چه اشکالی در آن است. اما همان‌گونه که پیشتر گفتم، همه این راه‌ها یکسان نیستند. برخی کوتاه‌تر و آسان‌تر و برخی دیگر، دشوارتر و پر پیچ و خم هستند؛ با این حال، همه در نهایت به خداوند متعال منتهی می‌شوند.

 

– جناب کاردینال، انتصاب شما در مقام کاردینال که در میان دانشمندان مسیحی کلدانی عراق، بی‌سابقه است، آیا پیروزی و افتخاری ملی یا دینی برای طائفه شما یا شخص شما است؟

– این امر، پیروزی و افتخاری برای عراق است. پاپ بیان داشت که بسیار برای کلیسا تلاش کردید؛ چه آن که در این کشور دردکشیده و دردمند زندگی کردید، لذا مستحق دریافت چنین مقامی هستید. در واقع افتخاری برای کشور است و پاداشی از جانب خداوند متعال برای میهن‌مان و عراق و همچنین خدمت به کلیسا. این چیزی است که پاپ گفت. انتصاب من به این مقام، پیش از این که افتخاری برای من باشد،  افتخاری برای عراق و تمام عراقی‌ها است. همان‌طور که پاپ نیز به آن اشاره کرد و گفت: بله، این افتخاری برای عراقی‌ها است و همچنین افتخاری برای شخص شما.

 

– جناب کاردینال، نقاط اشتراک بسیاری میان گروه‌ها و ادیان مختلف عراقی (اسلام، مسیحیت، صابئه و…) وجود دارد. آیا این موارد نمی‌توانند برای تضمین زندگی مسالمت‌آمیز برای همه عراقیان کافی باشند؟

– بله، درست می‌فرمایید. اما ما انسان‌ها این مشکلات را بین خود به وجود آوردیم. من قبل از این که مسیحی باشم، عراقی هستم. من برای خوشبختی هر فرد عراقی تلاش می‌کنیم، بی آن که از دینش بپرسم. دین اسلام نیز همین برخورد و تعامل را دستور می‌دهد. قرآن هرگز به کشتن دیگران دستور نداده است و به ستمکاری فرانخوانده است. مسیحیت نیز همین طور است، و به بخشش و گذشت دعوت می‌کند؛ مثلا دستور می‌دهد: برای دشمنان‌تان خیرخواهی کنید. برای زیردستان‌تان برکت بطلبید. در عبادت‌هایمان نیز همیشه تکرار می‌کنیم: خداوندا بر ما ببخش، همان‌گونه که ما می‌بخشیم هر آن کس که خطایی از او نسبت به ما سرزده است.

در کل، محبت و مهرورزی و برادری کردن، از مهم‌ترین دستورات ادیان هستند. تنها مشکل در عمل به آن‌ها و پیاده سازی آن‌ها در جامعه است. این موضوع، چیزی است که باید همواره بر آن تاکید کرد.

 

– جناب کاردینال، برخی می‌گویند که بهتر است دین را کاملا رها کرده، بدون آن زندگی کنیم تا به این ترتیب، اختلافات و خشونت‌ها را پایان دهیم. نظر شما در این باره چیست؟

– زندگی بدون دین، به هیچ وجه ممکن نیست؛ چرا که بدون دین، اصول و رهنمایی معنوی برایمان باقی نمی‌ماند تا ما را به خداوند متعال رهنمون شود. زندگی بدون دین، بیشتر شباهت به جنگل بی‌قانونی دارد که حیوانات در آن یک‌دیگر را می‌درند. دین، عاملی برای صمیمیت و مهربانی و برادری است؛ نه تفرقه‌افکنی و خشونت‌ورزی. خداوند هیچ‌گاه شر و بدی را نمی‌خواهد و دستور داده است که از آن دوری کنیم و مرتکب اعمال شری مانند: قتل و سرقت و زنا و… نشویم. در واقع، نفس خودخواه و خودپسند انسانی است که به کارهای زشت می‌خواند، نه دین.

دین هیچ یک از این اعمال شرورانه را برنمی‌تابد، و در برابر آن‌ها ایستادگی کرده، دستور می‌دهد که انسان‌هایی نیکوکار باشیم تا بتوانیم بر شر و پلیدی پیروز شویم. بنابراین، انسان نمی‌تواند پاک و مقدس شود، مگر زمانی که به دستورات الهی عمل نماید. انسان‌های پاک و قدیس، از طریق نیک بودن و نیکوکاری توانسته‌اند که بر شر و نفس خودخواه خویش چیره گردند. همچنین شر و پلیدی به سرعت و آسانی می‌گسترد، ولی راستی و نیکویی، بس دشوار است. باید نفس خویش را لجام زد، و غرور و خودخواهی را کنار گذاشت، و چنین کاری سخت است، لیکن محال نیست.

 

– جناب کاردینال، به نظر شما، مسیحیان عراق اکنون در چه وضعیتی به سر می‌برند؟

– شکر خدا، وضعیت فعلی خوب است. البته برخی متاسفانه تندروی‌هایی دارند که تعداد آن‌ها کم است. تا این حد نیز طبیعی است، و از خداوند می‌خواهیم که آن‌ها را هدایت کند.

اگر تمام عراق یا بیشتر آن، مسیحی و کاتولیک بودند، برخی از آن‌ها بیشتر از مسلمانان تندرو و افراطی، و حتی به شکل خشن‌تری عمل می‌کردند. این، افراطی است که دین الهی از آن بازمی‌دارد.

اگر به تاریخ رجوع کنیم، می‌بینیم که اجداد مسیحی ما در عراق، در معرض جور و ستمی، حتی بیشتر از آنچه امروز در جریان است، بودند. یهودیان و بت‌پرستان و پرستندگان خورشید، هزاران نفر از نیاکان ما را کشتند، و این، خون شهیدان است که ما را حفظ کرده است. در واقع، ما در مقایسه با آنان، در خوشی و رفاه به سر می‌بریم. بهترین گواه بر این مطلب، حضور ما در این جا، در بغداد است؛ نشست و برخاست می‌کنیم؛ ملاقات برگزار می‌کنیم و با آزادی کامل، با یک‌دیگر به گفتگو می‌نشینیم. این آزادی، نعمت بزرگی است. حتی زمانی که عرب‌ها به این منطقه آمدند، و به حیره پا گذاشتند که در آن زمان، تحت سلطه حکومت ساسانی بود، مسیحیان از آن‌ها استقبال کردند؛ زیرا آن‌ها یکتاپرست بودند و خداوند یگانه را می‌پرستیدند، و ساسانیان بت‌پرست بودند و خورشید را عبادت می‌کردند. با این حال، هنگامی که عرب‌ها به این سرزمین آمدند، از مسیحیان جزیه گرفتند.

خلاصه آن ‌که نیاکان ما، در مقایسه با اوضاع فعلی ما، دشواری بیشتری را تحمل کردند. تقریبا تمام ساکنان جنوب عراق، مسیحی بودند، و کلدانیان اولین کسانی بودند که مسیحیت را پذیرفتند. برخی از آنان نیز با ورود اسلام به این منطقه، مسلمان شدند. بنده، این سخن را در دیدارم با آقای سیستانی بیان کردم. ایشان بسیار خندیدند، و به شوخی گفتند: پس ما نیز کلدانی هستیم.

از بغداد تا بصره 120 صومعه وجود داشت که جزئیات آن را در کتاب «الادیره» آورده‌ام. اما مسیحیان در نتیجه فشارها و ستمی که متحمل شدند، در سال 1890، به سمت شمال عراق گریختند که برخی از آنان در سال 1914 به سمت جنوب بازگشتند. رساله‌ای اخلاقی با نام «شهیدان کلیسا» نوشته‌ام و در آن به برخی از آن وقایع تاریخی که بر مسیحیان عراق گذشت، اشاره کرده‌ام.

 

– آیا ملاقات شما با آقای سیستانی، اولین دیدار شما با یک مرجع دینی مسلمان بود؟

– خیر؛ من دیدارهایی با بسیاری از عالمان مسلمان داشته‌ام. اما با آقای سیستانی، برای اولین بار بود که ملاقات می‌کردم. با استاد «موفق الربیعی» نزد ایشان رفتم. آقای سیستانی، مردی پاک و باوقار و صادق است، و دیدار ما با ایشان، بسیار دوستانه بود، و در مورد مسایل مختلفی تبادل نظر کردیم. جالب بود که در این دیدار، در اتاق مهمان‌ها روی زمین نشستیم، و ایشان تقریبا یک ساعت به یک شکل، بدون هیچ حرکتی نشسته بودند، و چون من عادت نداشتم که بر روی زمین بنشینم، مرتب نحوه نشستن خود را تغییر می‌دادم.

بنده در دیدارهایم با عالمان شیعه و سنی، این نکته را به خوبی دریافتم که همگی ما در مورد اصول و مبانی اساسی دین اتفاق نظر داریم، و این ‌که باید همزیستی مسالمت‌آمیزی بین همه عراقیان، بدون توجه به دین یا مذهب ایشان پدید آید، و عراق باید مانند خیمه‌ای همه ما را در زیر سایه خود جمع کند.

چندی پیش، دیداری داشتم با 20 تن از شخصیت‌های دینی که برای تبریک انتصابم به مقام جدید، به این‌ جا آمده بودند. به آن‌ها گفتم که من اهل سنت را همان گونه دوست دارم که شیعیان را دوست دارم، و تفاوت بین آن‌ها را نمی‌دانم؛ بلکه همه آن‌ها را به عنوان برادرانمان در یک وطن می‌شناسم. به همین دلیل است که هیچ گاه بین آن‌ها فرقی  نمی‌گذارم.

 

– پرسش برخی از فرهیختگان عراقی، در شرایط کنونی این است که چگونه می‌توان با گسترش و ترویج فرهنگ محبت و هم‌زیستی مسالمت‌آمیز در میان عراقیان، بر پدیده خشونت‌ورزی پیروز شد؟

– بله؛ می‌شود، و این، مسؤولیت بزرگی بر گرده همه آن‌ها است. با قلم زدن، سخنرانی و با رفتارمان می‌توانیم این کار را انجام دهیم. با فعالیت مستمر می‌توان اندک اندک فرهنگ مهرورزی را در میان اهالی عراق گستراند. لازم است که بدانیم دین برای خداوند، و وطن برای همه ما است. هر انسانی، دینش برای او عزیز است، و واجب است که از آن محافظت و مراقبت کند. مسیحی به دین خود افتخار می‌کند، و بر خود لازم می داند که آن را حفظ کند، و هم‌چنین مسلمان به اسلام خود افتخار می‌کند، و محافظت از آن را ضروری می‌داند. لیکن لازم است با هم بنشینیم و گفتگو کنیم، و در مورد راه‌کارهایی که می‌توانند هم‌زیستی مسالمت‌آمیز و برادرانه و با صلح و آرامش را تضمین کنند، به تفاهم برسیم. بر عالمان و فرهیختگان نیز لازم است که به وظایف و مسؤولیت‌های خود در این زمینه متعهد باشند، و  این فرهنگ را در بین اقشار مختلف ملتِ شکیبای عراق بگسترند. این فرهنگ باید در بین عموم مردم عراق نهادینه شود. عراقی‌ها، انسان‌های پاک و مهربانی هستند، و از این فرهنگ استقبال می‌‌کنند؛ در حالی که در گذشته نیز به همین شکل زندگی می‌کردند. 

 

– جناب کاردینال، آیا سفارش یا حرف دیگری دارید؟

– من توصیه‌ای ندارم، مگر آن چه حضرت مسیح فرموده است: به یک‌دیگر مهر بورزید. یعنی لازم است که زندگیمان بر اساس محبت باشد، و از خودبینی و خودخواهی و مصلحت‌های شخصی و محدود خود، در راه ساختن جامعه‌ای بهتر دست برداریم، تا به این ترتیب، نماد و سنبل مهرورزی و مدنیت برای تمام کشورها و ملت‌ها شویم.

 

 
کاردینال امانوئل دلی، نخستین کاردینال عراقی و در فهرست معدود روحانیان مسیحی خاورمیانه قرار دارد که منصب کاردینالی یافت. کاردینال، بالاترین منصب روحانی در کلیسای کاتولیک به شمار می‌رود، و صلاحیت پاپ شدن را دارا است. در واقع، مجلس کاردینال‌ها وظیفه انتخاب پاپ جدید را از میان خود به عهده دارند.