مهدی نصیری: رأی مردم به خاتمی، احمدی نژاد و روحانی برای فرار از وضعیت موجود بوده است

 

شما با این همه انتقاداتی که از جریان اصلاحات و یا جریان آقای هاشمی رفسنجانی داشتید، چطور چنین نظری داشتید؟

این همان شکاف بین آرمان‌ها و واقعیت‌ها است. ما نمی‌توانیم آرمان‌هایمان را فارغ از واقعیت‌ها دنبال کنیم. من در دوران فاصله‌گیری از متن سیاست و رفتن به حاشیه، تاملاتی در مسائل مختلف اعتقادی، فرهنگی سیاسی و اجتماعی و اقتصادی داشتم و به نتایجی رسیدم. از جمله این نتایج این بود که ما در عصر غلبه واقعیت‌ها بر آرمان‌ها زندگی می‌کنیم. واقعیت‌هایی که عرصه را بر آرمان‌ها و ایده‌آل‌ها سخت تنگ کرده و امکان تحقق آنها را بسیار پایین آورده است. در چنین شرایط و زمانه‌ای آرمانگرایی فارغ از دیدن درست و عمیق واقعیت‌ها نتایجی اندک و بلکه نتایجی معکوس خواهد داشت.

منظورتان این است که در این عصر باید یکسره از آرمانگرایی دست برداشت؟
نه منظورم این نیست. اولا آرمانگرایی در نظر و عقیده هیچگاه قابل تعطیل نیست. انتظاری که در شیعه مطرح است همین است اما آرمانگرایی در عمل و به عینیت در آوردن آرمان‌ها کاملا نسبی و بسته به واقعیت‌ها و توانمندی‌ها و ناتوانایی‌ها و امکانات و زمینه‌هاست. اینکه ما در آرمانگرایی فقط صحبت از توانمندی‌هایمان بکنیم و چشم بر ناتوانی‌هایمان ببنیدیم نه عقلانی است و نه دینی. شما اگر فرمانده یک عملیات نظامی باشید در همان حال که ترسیم می‌کنید تا کجا باید پیشروی کنید، مناطقی را هم که نمی‌توانید فتح کنید و لذا هیچ تلاشی برای رفتن به سمت آن مناطق نباید صورت بگیرد، هم باید مشخص کنید.
 

اگر موافق باشید به بحث انتخابات بازگردیم.

بله من نه از این جهت که مثلا از جهت فکری و یا اندیشه‌ای با آقای روحانی یا عارف یا آقای هاشمی قرابت بیشتری نسبت به باقی کاندیداها داشتم می‌گفتم که رای آوردن این آقایان خلاف مصلحت کشور نیست بلکه از جهت واقعیت‌هایی که جامعه و نظام و جمهوری اسلامی با آن مواجه است، این دیدگاه را داشتم و الان هم نظرم بر این است که رای آوردن آقای روحانی بهترین تقدیری بود که با توجه به واقعیت‌ها و شرایط درونی و بیرونی کشور، خداوند متعال برای نظام رقم زده است. و این مصداقی از این آیه شریفه است که: فَعَسى‏ أَنْ تَکْرَهُوا شَیْئاً وَ یَجْعَلَ اللَّهُ فِیهِ خَیْراً کَثِیرا؛ چه بسا چیزى را خوش نمى‏دارید و خدا در آن مصلحت فراوان قرار مى‏دهد.

لطفا مساله را بیشتر توضیح دهید. چطور فردی که همیشه اشتهار به اصولگرایی داشته و منتقد جریان اصلاحات و کارگزاران و تکنوکراسی و توسعه‌مداری بوده و الان هم می‌گوید که به روحانی رای نداده، انتخاب آقای روحانی را بهترین تقدیر برای نظام و انقلاب می‌داند؟

همان‌طور که گفتم من این را با توجه به واقعیت‌ها می‌گویم و نه آرمان‌ها. یعنی آقای روحانی اگر چه شخصیت آرمانی من برای ریاست جمهوری نیست اما واقعیت‌هایی که با آن مواجه هستیم من را به این نظر می‌رساند که انتخاب او بهترین گزینه بوده است. در توضیح بیشتر باید بگویم من به این باور رسیده‌ام که از زمانی که مردم به آقای خاتمی رای دادند تا به امروز، بخش قابل توجهی از مردم – بیش از نیمی از آنها – به دنبال مفری از وضع موجود در نظام و کشور می‌گردند، در 16 سال پیش این مفرّ را در چهره خاتمی دیدند و به او رای دادند و در 8 سال پیش در چهره احمدی‌نژاد دیدند و امروز در چهره روحانی دیده‌اند.

 

اما بسیاری معتقدند رای به احمدی‌نژاد رای به اصولگرایی بود!

این تحلیل را قبول ندارم. البته حتما بخشی از آرای او از این بابت بود اما معتقدم بخش قابل توجهی از آرای احمدی‌نژاد از این بابت بود که اینها او را چهره‌ای جسور که قدرت مقابله با وضع موجود را دارد، دیدند. وقتی او به هاشمی آن هجمه‌ها را می‌کرد، عده‌ای در این هجمه، توان احمدی‌نژاد را در مقابله با وضع موجود که آقای هاشمی آن روز هنوز یکی از سمبل‌های آن بود می‌دیدند. بنابراین به نظر می‌رسد حداقل نیمی از مردم با گفتمان حاکم بر نظام و دستگاه‌های رسمی و نیز نحوه اداره کشور دچار مساله و مشکل و دلخوری و نه الزاما عناد و دشمنی هستند. البته فعلا اما در آینده اگر برای آن چاره‌ای اندیشیده نشود می‌تواند به عناد و خصومت تبدیل شود.

شما فکر می‌کنید اکثریت مردم از این جهت به روحانی رای دادند که او را مخالف نظام می‌دانستند؟

نه! مخالف با نظام بلکه منتقد و یا مخالف گفتمان حاکم و غالب در عرصه سیاست و اقتصاد و فرهنگ نظام و کشور و البته عده‌ای هم روحانی را شخصی زاویه‌دار با نظام ـ حداقل تحت تاثیر تبلیغات و القائات رسانه‌های فارسی زبان خارج از کشور ـ تلقی کردند و به او رای دادند اگر چه معتقدم بسیاری از اینها به زودی پشیمان خواهند شد.

چرا؟
من روحانی را در میان اصلاح‌طلبان فردی معتدل و همان‌گونه که خود می‌گوید به دور از افراط‌گرایی می‌دانم. روحانی پخته‌تر از خاتمی و حتی از جهاتی پخته‌تر از هاشمی است و واقعا در درون نظام است و بر خلاف آقای خاتمی ـ که البته شخص ایشان را هم در درون نظام می‌دانم ـ تحت تاثیر و در پیوند با جریان‌های افراطی مساله‌دار با نظام نیست. دکتر روحانی تا الان که این مصاحبه انجام می‌شود، بسیار پخته حرف زده و عمل کرده است و من در مجموع ریاست جمهوری آقای روحانی را یک فرصت گرانبها و طلایی برای جمهوری اسلامی می‌دانم به شرط آنکه جریان اصولگرا و دیگر جریان‌های معتقد به جمهوری اسلامی بدانند که چگونه باید از این فرصت استفاده کنند.

واقعا این موضع از فردی مثل شما خیلی عجیب است.

اگر از منظری که من به مساله نگاه می‌کنم نگاه کنید، اصلا عجیب نیست. بگذارید از یک زاویه مساله را بیشتر توضیح دهم. شما تصور کنید آقای جلیلی رای آورده بود. بدون شک آقای جلیلی نمی‌توانست در هیچ عرصه‌ای چه سیاسی و چه اقتصادی و چه فرهنگی و اجتماعی، کاری کارستان کند و مثلا به یک باره بخش قابل توجهی از این نیمه منتقد نظام و مساله‌دار با گفتمان حاکم و غالب را موافق کند. بدون شک بسیاری از مشکلات به قوت خود باقی می‌ماند و یا حتی شاید از جهاتی هم تشدید می‌شد. نتیجه این وضعیت پس از گذشت کمتر از یکسال، آوار شدن همه مخالفت‌ها و دلخوری‌ها و مساله‌داشتن‌ها به سمت جریان اصولگرا و کاملا چسبیده به نظام و رهبری بود. و این می‌توانست انرژی متراکمی از مخالفت و دلخوری و اعتراض درست کند که هر لحظه امکان سرباز کردن و فوران آن بود. و آنگاه در این صورت اساس نظام مورد هجمه قرار می‌گرفت.

دکتر روحانی می‌تواند کاری کارستان کند؟

نه او هم بعید است بتواند به این سرعت کاری در خور و قابل توجه انجام دهد. اما با رای آوردن او اولا فعلا در حد بالایی از آن حس دلخوری و مخالفت و معترض بودن آن نیمه مردم کاسته شده است و آنها احساس پیروزی دارند و ثانیا حداقل دو سه سالی وقت می‌برد تا با فرض عدم توفیق آقای روحانی، این نیمه دوباره به دنبال مفرّ از وضع موجود بگردد و این بدان معنا است که ما یک فرصت چند ساله دیگر که عاری از خطر انفجار ـ این احتمال اگر چه ضعیف هم باشد ولی چون محتمل امری خطیر است به غایت قابل توجه است ـ را به دست آورده‌ایم.

خب بالاخره در نهایت چه باید کرد؟

من فکر می‌کنم باید همه ـ چه اصولگرایان و چه اصلاح‌طلبان درون نظام ـ بنشینند و فکری اساسی برای آینده بکنند. به نظر می‌رسد ما سخت نیازمند گفت‌وگو و حرف زدن بدون ملاحظه و بدون هیچ خط قرمزی برای نقد گذشته و حال و رسیدن به طرحی برای آینده هستیم. اگر کسانی تا دیروز هاشمی و روحانی و حتی خاتمی را اصلا اوت شده می‌دانستند و نیازی به شنیدن حرف‌های آنها نمی‌دیدند، امروز دیگر نمی‌توانند چنین موضعی داشته باشند و اگر واقعا هنوز بر این موضع باشند، از نظر من این موضعی بسیار خام و خطرناک برای آینده نظام و کشور است. ما به هیج وجه نباید اجازه بدهیم روحانی در میان آن نیمه مساله‌دار با گفتمان حاکم و غالب شکست‌خورده تلقی شود. همه باید به روحانی کمک کنند تا آن نیمه احساس کنند واقعا رای دادنشان نتیجه‌ای مثبت داشته است و الا باید در انتظار رخدادهای بدی باشیم.

مثلا چه رخدادهایی؟

یک رخداد می‌تواند این باشد که در انتخابات بعدی یا مشارکت به شدت کاهش یابد که این پیوسته از نظر نظام و مقام معظم رهبری مردود بوده است و یا آنکه فردی رسما سکولار و مساله‌دار جدی با نظام رای بیاورد و آن وقت برای نیاوردن روحانی و عارف انگشت حسرت به دندان بگیریم.

 

شما چند جا به مساله‌دار بودن نیمی از مردم نسبت به گفتمان حاکم و غالب بر نظام اشاره کردید؟ مشخصات این گفتمان از نظر شما چیست؟ لابد معتقدید باید در این گفتمان تغییراتی ایجاد کرد. این تغییرات از نظر شما چیست؟

بله من معتقدم باید طرحی نو دراندازیم و نقشه راه جدیدی برای تضمین تداوم با نشاط حیات جمهوری اسلامی که ثمره خون‌های ریخته‌شده فراوانی از بهترین فرزندان این ملت و کشور است، ترسیم کنیم و این نقشه راه جدید باید مبتنی بر آموزه‌های قرآن و اهل بیت باشد که توصیه‌کننده به عقلانیت و واقع‌بینی است؛ واقعیت‌های داخلی و جهانی و تجربه‌های گذشته و برآوردهای دقیق و واقع‌بینانه از اوضاع فرهنگی و اجتماعی و سیاسی و اقتصادی کشور. و این مهم جز با گشودن باب بحث و گفت‌گوهای صریح و بی‌پرده محدود و یا عمومی و رسانه‌ای که بسته به موضوع و ابعاد آن می‌تواند محدود و یا عمومی و رسانه‌ای باشد، میسور و دست‌یافتنی نیست.

 

لابد برخی ایده‌ها در ذهن خود شما هست. اگر ممکن است به برخی از آنها اشاره کنید.

اجازه بدهید ببینیم بازخورد این حرف‌ها که تا اینجا زده‌ام چیست؟ من نگران آن هستم که کسانی به شدت از این مساله که باید نقشه راه جدیدی ترسیم کنیم دلخور شوند و آن را برنتابند و در صدد بر آیند مساله را در نطفه خفه کنند و بنده را هم از حرف زدن پشیمان کنند و من هم مثل بسیاری ترجیح بدهم آنچه را که جوّپسند است مطرح کنم و نه آنچه را که می‌فهمم بگویم. لذا به بنده مهلت بدهید.
مهدی نصیری که این سالها با نشریه «سمات» می‌کوشد نوعی نقلی گری را امروزی کند در مبانی و روش مخالفتهای بسیاری با ادبیات سازندگی هاشمی رفسنجانی و گفتمان اصلاحات خاتمی داشته است.
شاید به همین دلیل، خبرآنلاین درباره روی کارآمدن حسن روحانی با وی گفتگو کرده اما وی به خبرنگار خبرآنلاین نکاتی متفاوت با گذشته را درباره رویکرد سیاسی اش به هاشمی و خاتمی در میان گذاشته است.
وی در ابتدای این گفتگو درباره نتیجه انتخابات گفته است: من احتمال قابل توجه رای آوردن آقای دکتر روحانی یا عارف را می‌دادم و در خواب خوش برخی اصولگرایانی که خود را برای همیشه تاریخ ایران برنده انتخابات می‌دانستند، نبودم. قبل از انتخابات به برخی دوستان گفته بودم که علی‌رغم آنکه به روحانی یا عارف رای نمی‌دهم اما رای آوردن یکی از این دو را خلاف مصلحت کشور نمی‌دانم و البته رد صلاحیت آقای هاشمی را نیز به مصلحت نمی‌دانستم.